Independencia de Catalunya y deuda

[Traderday]

El problema viene cuando el que "manda" no permite conocer la opinion de la gente, el 9 N se esta hablando de poner unas urnas y que la gente meta una papeleta, asi de simple, pero el que "manda" esta un poco cagadillo porque piensa que vaya que otros se animen y entonces el no "mandaría", sin embargo se llenan la boca de la palabra democracia pero modifican la constitucion a escondidas para que si es necesario, españa entera se muera de hambre, pero antes se pague la deuda a "sus jefes" (el banco central europeo), o lo que es lo mismo, "el poder", y ese no ha sido elegido por democracia, esta aparte del parlamento.

Hay que reconocer que lo hacen muy bien, han llevado a la gente a donde ellos han querido.

Cuando hay alguien que piensa que en cataluña no debería mandar alguien que de principio ya siente odio hacia ella, la gente se hecha las manos a la cabeza.

Pues si, en Madrid no nos quieren a los catalanes, pero en pos de la "democracia" seguiremos gobernados por ellos a la fuerza, pues no van a dejar soltar semejante bocado economico tan facilmente.

[Wikmar]

¿Cuándo ha pedido el movimiento independentista una consulta a toda España y una declaración de aceptación del resultado?.

Eso lo dice todo.

[octoin]

no se por que hay que darle tantas vueltas al asunto, si está bien claro.
En la elecciones autonomicas catalanas, ¿quienes suelen ganar, los nacionalistas o los españolistas?, está claro,
por tanto el señor de Huelva, Pontevedra, que vive en Cataluña, tiene que aceptar que los que ganan son los nacionalistas...
Si la gente de Cataluña no quisiera la independencia, no votarian a partidos nacionalistas, saldrian a la calle millones de personas con banderas de España, etc etc, etc, pero resulta que es al revés, los que salen a la calle son "personas", que quieren la independencia.
Antiguamente las independencias de un territorio, como Portugal, casi siempre era por medio de guerras, asi nació Portugal, con el tratado de lisboa de 1668
Hemos dejado las guerras para ser "democratas", ¿pero resuelve el problema?,
¿que pasaria, si las personas con gran sentimiento catalan, salieran a la calle armadas e iniciasen una revolución armada para conseguir su independencia?, pero no en plan terrorista con atentados, sino cara a cara tal como lo hacen los pro-rusos en ucrania, por ejemplo.
A un conjunto de "personas", no se le puede someter lo que digan o quieran otros, y a mi hasta ahora, desde Cataluña, lo que se me demuestra es que quieren separarse de España, empresarios, medios de comunicacion, etc... en todo el conjunto veo que quieren la separación. Los que no la quieren, NO SE LES VE NI SE LES OYE por ningún lado...
Por tanto, mi voto, es para darles yo la independencia, que se marchen y sigan su camino, que el "conjunto de personas" que alli viven decidan su futuro,...
Si alguna vez, yo que vivo en Galicia, llega la independencia de esta zona, cojo las maletas y me voy, asi de simple. Uno no es de donde nace, sino donde pace

[Traderday]

¿Cuándo ha pedido el movimiento independentista una consulta a toda España y una declaración de aceptación del resultado?.

Eso lo dice todo.

Cuando el gobierno ha dado esa opcion, UN REFERENDUM DE TODA ESPAÑA SOBRE PERMITIR LA INDEPENDENCIA?? son cabeza hueca y no piensan?',

seguro que ya lo han propuesto en cataluña (votar toda españa el referendum), pero el gobierno sabe que si le pregunta a toda España pierde de calle, tan solo Madrid y castilla leon votaría en contra, pues pais vasco votaria a favor de la independencia seguro, Andalucia quedaria en tablas, (mitad y mitad), y cataluña arrasaría y subiria la media de calle, Galicia quedaria en tablas igual que andalucia, pues tambien hay mucha gente "gallega", canarias tambien vota y las baleares tambien, eso hay que contarlo, nunca dirian que no, pues ya estan bastante hartos de soportar al gobierno que hay ahora que los menosprecia y los tiene como de segunda categoría, mira canarias con el petroleo, les va a arruinar su modo de vida (turismo) para favorecer a sus amigotes petroleros...Y TIENEN QUE JODERSE!!!, NO HAY DERECHO A ESO.

por eso tampoco lo propone el gobierno, ellos conocen todas la encuestas y saben que perderían y seria aprobada si preguntan a toda españa, acuerdate de que de momento cataluña tambien es españa y tambien tendría derecho al voto (somos muchos millones), asi que ganaria de calle el permitir la independencia y ellos lo saben, mira que rapido estan retirando la ley del aborto, porque sus encuestas ya les estan diciendo que pierden de calle, los grupos provida ya estan diciendole a la gente que no vote al PP, mirate las noticias y lo veras.

Si se preguntara a toda España sobre el derecho de cualquier comunidad a independizarse el resultado sera siempre favorable, ya que la gente no tiende a negar y en cambio si tiende a permitir (cuando le haces una pregunta) es lo logico, por eso nos metieron en la otan, un buen marketing y todos para dentro de cabeza, eso lo recuerdo yo, porque si a la gente le preguntas ...permite...en lugar de negar, y ellos lo saben.

[Rafa7]

¿Cuándo ha pedido el movimiento independentista una consulta a toda España y una declaración de aceptación del resultado?.

Eso lo dice todo.

Pues no, no lo dice todo: El referendum del 9N Más lo declaró no vinculante, por lo tanto no tiene sentido pedir a España que lo acepte.

[Oliver Atom]

Buenas tardes,

Antes que nada, veo que alguien de este foro no tiene demasiado claros los conceptos democráticos, por no decir que ha comentado autenticas barbaridades. Que la consulta de la autodeterminación de Cataluña debe tomarse en toda España? Pero que gilipollez es esta? En serio, no todo vale con tal de tener la razón... Esa decisión pertenece, como es de lógica para cualquier persona con dos dedos de frente, al pueblo catalán; punto. Lo que desde España debería hacerse, y no se está haciendo, es ganarse el corazón del pueblo catalán, como hacen los británicos con los escoceses, en lugar de añadir más gasolina al fuego y cerrarse en banda como el señor Berssssshka.

Soy catalán, español y europeo, y siempre me he sentido orgulloso de pertenecer a estos tres colectivos. Como país, de España destacaría diversidad cultural que posee, creo que es envidiable ver desde fuera de nuestras fronteras nuestra capacidad para convivir bajo un mismo país siendo unas regiones y otras tan distintas. Pero se ve que una parte del pueblo catalán tiene sus dudas, y eso se deben respetar. Respeto, una palabra muy llana y a la vez difícilmente entendible cuando no interesa a la capital. Así que de la forma más sencilla posible, madura e inteligente, como ya se realiza en otros lugares (Escocia), Cataluña someterá a votación su futuro. Entiendo que a la gente le queme el tema de la independencia, y ya veremos como acaba el asunto, pero como os podéis llamar demócratas si bloquáis a toda costa un referéndum... Por Dios!!

Sobre el tema económico/fiscal, en un supuesto de una Cataluña independiente, Cataluña asumiría la parte proporcional de la deuda Española, por supuesto, así como también la parte proporcional de sus activos (oro, activos en el extranjero, fondos, divisas,...) más supongo que los nacionalistas catalanes reclamarán un ajuste fiscal histórico (eso será la madre del cordero a la hora de negociar, creo yo). En todo caso, es innegable que con un superávit de la balanza de pagos que tendría una Cataluña independiente no habría ningún problema para el futuro (en eso el que pierde es España, está claro, con o sin Deuda transferida).

Sobre el tema de las leyes, las leyes están al servicio de los ciudadanos, se cambian para que sean acordes con la situación del país. Bien que el PP ha cambiado la ley del aborto (pq le ha interesado), así que no vale ampararse en que la ley es la ley si me interesa, si no me interesa pues me olvido de que la puedo cambiar.

Alguien ha comentado que en Cataluña el castellano es prohibitivo en el colegio. Yo estudié en un colegio catalanista y progresista: hacía 3 asignaturas en catalán y 3 en castellano, más inglés y francés, y me parece que mi expresión escrita en la lengua de Cervantes es bastante correcta, así que dejad de decir memeces. Aquí en Cataluña todo el mundo sabe hablar castellano, y si te encuentras alguien que no te quiere hablar en castellano, es porqué es un imbécil, como puedes encontrar en todas partes de España.

Saludos

[Rafa7]

3.- Es la consulta de Autodeterminación Catalana una pregunta irreversible.

ROBOCO,


Interesante tus argumentos, solo quiero matizar esto que dices.

la consulta del 9N fue declarada por Más como no vinculante. Por lo tanto no es irreversible.

El resultado de la consulta podría ser argumento, o no, para pedir una reforma de la constitución, bien en el sentido de una Federación o bien en el sentido de una claúsula de autodeterminación.

Incluso el portavoz del PP, Soraya Saénz, no se niega a una reforma de la Constitución si algún dia el parlamento lo decide y el pueblo español lo refrenda, tal como la misma Constitución lo indica.

Quien va a decidir si la consulta se hace, o no, será el tribunal constitucional.


Saludos.

[Wikmar]

Oliver Atom; desde luego lo que es por mi parte, no se bloquea nada. No será por mí o gente como yo, que no se consulte.

Lo que no se sostiene es la base de todo tu argumento, que incluye a quién consultar, lo dices bien claro: "por lógica"; POR TU LÓGICA. Así estaría en guerra el Mundo permanentemente. Para evitar eso, la civilización inventó las leyes.

Traderday; el Gobierno no va a dar una opción que no se ha pedido, logicamente, y te has escapado por ahí de responder a mi pregunta, respuesta que es, creo, la de Oliver Atom; nada de toda España, se consulta solo a Cataluña, es más, rizando un poco el rizo, se buscaría preguntar solo a los independentistas. ¿Porqué?: por lógica. Bien.

octoin y los anteiores; a mí concretamente no me representa moralmente ni este ni ningún gobierno (lo hará legalmente, pero no moralmente). Ojalá se hiciera una consulta a toda España sobre el modelo de Estado. Yo lo deseo de verdad desde hace mucho, y si llevas razón, pues fenomenal, y si no, también. Yo acepto lo que salga, pero respetando las leyes existentes en cada momento, que se pueden cambiar por procesos democráticos, nunca por lógicas particulares.

[octoin]

Si Gandhi hubiese respetado las leyes, la India seguiria siendo UK.
Si hubiese un referendun en UK, sobre la independencia de la India, ¿que hubiese salido?... seguramente el NO a la independencia de la India.

Nelson Mandela, de tener un brazo armado, a pasar por la carcel, y al final dandole el premio nobel de la paz....


si los Catalanes quieren la independencia, tendrán que hacer algo mas que meter un papelito en una caja. Tendrán que empezar por lo que aplicó Gandhi, desobediencia civil.
Lo que cuenta, lo que vale, son las "personas", no la tierra bajo los pies.
Si en esa parte de un territorio, de 8 millones de personas, 4.1 millones quieren la indepencia, por que asi lo quieren, es lo que ellos quieren...
Para mi no me vale, que si el resto de España tiene que decidir, para eso, ¿y por que solo España?, ¿por que no toda europa?, y puestos ya, que opine tambien el contienente africano, o el continente americano...
No es cuestion de "fronteras", es cuestión de "personas", y una persona que vive en Madrid, Pontevedra o Canarias, no tiene nada que decir sobre otra persona que vive en Barcelona, y al revés lo mismo.

[Oliver Atom]

Wilkmar,

Elecciones generales francesas, votan los franceses; elecciones municipales de Cadiz, votan los gaditanos, proceso soberanista catalán, votan los catalanes... No sé, a mi personalmente me parecería raro que hubiera elecciones municipales en Moscú y los extremeños votaran para la alcaldía, pero según tu, bueno, a tu rollo, si te parece más lógico lo 2o... No te agarres a un clavo ardiente, sobre esto no tienes razón, es completamente absurdo, y lo sabes.

Lo divertido es que a Traderday le argumentas que sólo se quiere que se vote en Cataluña para favorecer el voto independentista. Y hacerlo en toda España no es favorecer el voto unionista? Que yo sepa, en GB se hace un referéndum sólo en Escocia, porqué será?

Ojo que también he leído otras cosas tuyas con las que puedo discrepar, tener una opinión diferente o estar más o menos de acuerdo, pero lo de que vote alguien que no pinta nada en todo este proceso (resto de España) y sobre las mentiras sobre el castellano en Cataluña, lo siento pero como catalán no lo trago.

Saludos,

[Wikmar]

De nuevo no es el caso. Esto no es esa India ni parecidos. Aquí se puede conseguir democraticamente, de hecho el compañero octoin lo ve claro si se hace la consulta a toda España.

Se agradece la claridad, y para terminar de aclararnos; ¿te quedas en desobediencia civil o si es necesario "penal"?, ¿violencia si es necesario?.

Gracias.

EDITO: he confundido a quién respondía. respondía a octoin, pensaba que era a Oliver Atom.

[Wikmar]

Wilkmar,
...
y sobre las mentiras sobre el castellano en Cataluña, lo siento pero como catalán no lo trago.

Saludos,

¿Qué he dicho yo del castellano en Cataluña?.

S2

[Wikmar]

Wilkmar,

Elecciones generales francesas, votan los franceses; elecciones municipales de Cadiz, votan los gaditanos, proceso soberanista catalán, votan los catalanes... No sé, a mi personalmente me parecería raro que hubiera elecciones municipales en Moscú y los extremeños votaran para la alcaldía, pero según tu, bueno, a tu rollo, si te parece más lógico lo 2o... No te agarres a un clavo ardiente, sobre esto no tienes razón, es completamente absurdo, y lo sabes.

Saludos,

No me agarro a clavo alguno, me atengo, que es muy diferente, a lo único marca a las personas el camino civilizado: la Ley, y en general no me gusta, pero la respeto porque es lo que se ha constituido democraticamente. Vamos un poquito diferente el planteamiento.

Otra clave, tengo mucho interés en conocer vuestra respuesta: entonces, proceso soberanista del Valle de Arán... no sé... dirás que votan SOLO los araneses, ¿no?. ¿Y el de una urbanización cerrada, propiedad privada, en Tarragona?, ¿no tiene derecho a decidir su soberanía sin contar con los de fuera?.

[Enrio]

La Comunidad Autonoma De Cataluña es de España, por tanto es a todos los españoles a los que le deberian preguntar si queremos que Cataluña deje de ser de España, y no deberia haber mas debate sobre el tema porque la mayoria de los españoles queremos seguir teniendo a Cataluña dentro de nuestro pais.
Saludos

Es curioso que haya gente que sepa el resultado de la consulta antes de que se produzca...

Segun mi opinion, la consulta deberia realizarse a nivel de toda España. Asi sabriamos si los catalanes desean independizarse y tambien sabriamos la opinion de los murcianos, cantabros, etc. Pero hay gente que teme el resultado y esa consulta no se va a producir.

Respecto al tema de la deuda, los catalanes no creo que tengan ningun problema en asumir su parte de deuda... El problema va a estar en cual es esa parte, porque tienen todo el derecho a pensar que ya llevan unos cuantos años asumiendola, no?

[octoin]

De nuevo no es el caso. Esto no es esa India ni parecidos. Aquí se puede conseguir democraticamente, de hecho el compañero octoin lo ve claro si se hace la consulta a toda España.

Se agradece la claridad, y para terminar de aclararnos; ¿te quedas en desobediencia civil o si es necesario "penal"?, ¿violencia si es necesario?.

Gracias.

EDITO: he confundido a quién respondía. respondía a octoin, pensaba que era a Oliver Atom.

Soy de Galicia, no de Cataluña, lo que quiero decir es que a las "personas de Cataluña", las veo muy flojas para querer una independencia, los veo muy comodones.
si a mi me tocase el tema y a tu pregunta ¿desobediencia civil, penal violencia?, Gandhy y Nelson Mandela son una respuesta. Y actuaria con cada una de ellas, según el momento y las circunstancias que tuviese que vivir, todo dependiese de lo que tuviese que defender, o no, o de si sería mejor para mi y mi familia y mi futuro largarme de Galicia... o no....

Con la desobediencia civil todo un pueblo de la India se independizó del todo poderoso Reino Unido.
5 millones de catalanes no son capaces de independizarse??,
La revolución de los claveles en Portugal, fue otro proceso sin violencia, donde el pueblo salio a las calles en masa para apoyar a los militares rebeldes,
Si quieren la independencia, que empiecen por quemar en la calle en acto publico sus DNI, por ejemplo. Si piensan que la independencia la van a tener por meter un papel en una caja, entonces es que son unos ilusos.