FRACASO DE LOS TRADERS

[TxaP]

Si todos teneis tan claro que estamos destinados a perder y es imposible ganar a largo plazo... por que seguís operando?
Y no vale decir que por diversión, porque entonces con una cuenta demo ya os valdría.

Algo no cuadra...

Pues será que la gente no lo tiene tan claro.

Y razones claro que hay. Es como comenté en posts anteriores.
¿Te cuadran los casinos, la loteria o las quinielas?

Saludos.

A mi personalmente me divierte mucho, tengo una cuenta pequeña y no he pensado en meter más. Se que no llegaré nunca a vivir de esto, porque ya vivo de lo mio. Al final creo que los que quieren vivir de esto es que no estan contentos. ¿No crees?

Esa diversión se fundamenta en ganar dinero. En la posibilidad de ganar dinero, luego de algún modo crees que es posible ganar al mercado. Sino, operarias en demo.

Otra cosa es que no esperes hacerlo o creas que es muy difícil, o tus posibilidades escasas.

Yo creo que mi ratio riesgo\beneficio potencial para la lotería es ridículo, es decir, creo que es casi IMPOSIBLE ganar. Por eso JAMÁS juego.

Yo pienso que el trading es como cualquier otro ámbito profesional. Se puede triunfar, pero solo algunos lo hacen. Como el fútbol, todos sabemos echar un partidillo con los amigos, incluso podemos meter algún gol. Ganarte la vida con el fútbol esta al alcance de unos pocos. Difícil, si, imposible, no.

Un saludo

[socito]

Por otra parte si nos quedamos en mitos y en el no se puede... mal vamos...
Que me digan a mi que el intradia no se puede sacar beneficio...
Pues decir que hai es donde se aprende si quieres realmente aprender a "leer el codigo".
Te puedo poner graficos y entradas iguales en todos los TF que quieras en distintos activos...

Gracias.

Que tal Kremen.

Verás, para mi el "mito" es justo el contrario.
Mira la definición de mito
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Mito

¿Conoces alguna persona real que gane en el intradia de manera "consistente" (esta palabreja está muy de moda?
¿Conoces algún personaje mediático y creíble que haya logrado tal hazaña durante unos años?

Si un broker tuviera un cliente con ese perfil en sus filas y sabiendo que estos están a fomentar a saco la operativa y a reclutar nuevos clientes pues yo creo que lo expondrían a bombo y platillo, lo mismo que adidas a Messi.
¿Lo has visto alguna vez?

Lo que ves son individuos que "ganan" torneos fomentados por los brokers (Aquí tiene que haber un ganador) y los presentan como "traders de éxito", que para mas INRI se dan a los cursillos.

Estos son los falsos mitos que inundan los foros.

Hubo un hilo muy interesante en este mismo foro hace un tiempo que creo recordar que trataba sobre si era posible la "consistencia" de por vida y hasta el infinito, o si como mucho había que considerar la posibilidad de que cogieras una racha y retirarse a tiempo.

Lo de alcanzar "la consistencia infinita" operando de manera frecuente y apalancado yo lo veo altamente improbable por no decir imposible. Es el equivalente a alcanzar el Santo Grial.
Que alguien tenga una racha es ya otra cosa muy diferente, y es que una racha la puedes tener en lo que sea.

Es un tema en el que la gente, por lo gral novatos, piensa bien poco. Si te paras a pensarlo friamente verás que lo que no "cuadra" son muchas cosas que resultan bastante lógicas.

Un saludo

[Gratphil]

Socito,

No me refiero a "buy and hold" cuando hablo de una operativa más pausada y con más tiempo en el mercado. Realmente me refiero a swing, donde las operaciones pueden durar de 1 día mínimo a 1 mes. Eso para tí es trading, supongo. Tampoco estoy hablando de no apalancarse, lo que comento es de apalancarse con sentido y si se tiene estudiado de acuerdo a nuestro perfil de riesgo, mejor.

Este tipo de trading puede ser rentable, se pueden obtener resultados de forma "consistente". Es un trading no fomentado por los brokers, la operativa no es intensiva. Por otro lado hay que armarse de paciencia, que es una virtud de la que se carece cuando se es novel.

Lo que sí estoy de acuerdo contigo es que el trading tipo scalping, con muchas operaciones en un día tiene muy pocas posibilidades de ser rentable para los retail, las comisiones son casi una barrera infranqueable y el mercado en esa estructura es practicamente aleatorio.

Por otro lado, si tu visión sobre el trading no es otra que una fábrica de perdedores y que no hay ninguna posiblidad, me pregunto cuales pueden ser tus motivaciones. Si voy al casino, aunque casi seguro que pierda voy con la idea de pasar un buen rato. Si juego a la lotería, lo hago normalmente por una cuestíón social. Francamente en el trading ni una motivación ni la otra le son aplicables, ni es divertido ni es social, si no es por ganar dinero, no lo entiendo.


Saludos

[Rafa7]

Podría darse el caso que sobreviva uno, uno solo.

""Esto que dices es un poco exagerado. Lo normal en futuros es que un 10% de los traders ganen lo que pierden un 90% del resto de traders (bueno habría que matizar que el broker les pegará un buen pellizco a ambos). El escenario que mencionas no se da porque los traders que se desaniman son sustituidos por otros nuevos traders que se sienten atraídos por la posibilidad de ganar mucho en futuros.""

Para nada es exagerado Rafa.
Para el ejemplo que he puesto es así. Y si metes a mil tipos y al cabo de determinadas jugadas, quedaría igualmente uno solo y a lo mejor en pérdidas.

A largo plazo es así, nos guste o no.
De ahí que haya que abrir puertas para meter mas dinero y mas jugadores.

Lo que dices sobre bolsa y bonos no lo entiendo.

Saludod

socito,


No estás teniendo en cuenta un supuesto: que los traders (¿eran 1.000?) sean excelentes en psicotrading, gestión del dinero y análisis. Un buen trader cuando ve que su cuenta crece sabe protegerla y tendrá diseñado un algoritmo que le permitirá retirarse del juego con ganancia. Un ejemplo de esto es el Fixed Ratio que te permite retirarte con ganancias cuando tu estrategia de trading deje de funcionar (está diseñado este algoritmo por Ryan Jones precisamente para esto).

Por lo tanto, un 10% de esos traders, los mejores, dejarán de tradear cuando vean que algo ha cambiado para mal. Y además se van a retirar con ganancias.

Encuentro de pesimismo exagerado que creas que uno solo sobrevive y encima perdiendo dinero. Absurdo. ¿No estamos hablando de un supuesto de que los traders sean excelentes en MM y psicotrading?

Sé realista socito.

Y otra cosa, piensas que la razón por la que todos perderán (incluso el último sobreviviente) porque le ventilarán su cuenta por las comisiones. Esto es absurdo si hablamos de excelentes traders, ya que ningún trader en su sano juicio va a operar de manera que las ganancias se las coman los broker con sus comisiones. Si esto les pasara en un timeframe se pasan a un timeframe superior y listos. Ten en cuenta que los traders excelentes son expertos en psicotrading y MM.

Revisa tu pensamiento porque es muy radical aunque no te des cuenta.
Piensa un poco más, colega ...



Saludos.

[jineteradiactivo]

[quote="Gratphil"]Socito,

Por otro lado, si tu visión sobre el trading no es otra que una fábrica de perdedores y que no hay ninguna posiblidad, me pregunto cuales pueden ser tus motivaciones. Si voy al casino, aunque casi seguro que pierda voy con la idea de pasar un buen rato. Si juego a la lotería, lo hago normalmente por una cuestíón social. Francamente en el trading ni una motivación ni la otra le son aplicables, ni es divertido ni es social, si no es por ganar dinero, no lo entiendo.


Totalmente de acuerdo. Sin el objetivo de ganar dinero, ¿de qué sirve mirar gráficos durante horas?.
Otra cosa es que se consiga o al menos en la manera que te gustaría, pero si no existe motivación o crees que no conduce a nada lo mejor es dejarlo durante una temporada y recapacitar (o dar cursos :_))
Desconozco que ocurre en el largo plazo, pues apenas me estoy introduciendo en este mundo, pero está claro que si has llegado a mantenerte en el mercado durante x años a pesar de las malas rachas es porque algo sabes hacer bien.

Saludos

[bucaneromix]

Socito,

Por otro lado, si tu visión sobre el trading no es otra que una fábrica de perdedores y que no hay ninguna posiblidad, me pregunto cuales pueden ser tus motivaciones. Si voy al casino, aunque casi seguro que pierda voy con la idea de pasar un buen rato. Si juego a la lotería, lo hago normalmente por una cuestíón social. Francamente en el trading ni una motivación ni la otra le son aplicables, ni es divertido ni es social, si no es por ganar dinero, no lo entiendo.


Totalmente de acuerdo. Sin el objetivo de ganar dinero, ¿de qué sirve mirar gráficos durante horas?.
Otra cosa es que se consiga o al menos en la manera que te gustaría, pero si no existe motivación o crees que no conduce a nada lo mejor es dejarlo durante una temporada y recapacitar (o dar cursos :_))
Desconozco que ocurre en el largo plazo, pues apenas me estoy introduciendo en este mundo, pero está claro que si has llegado a mantenerte en el mercado durante x años a pesar de las malas rachas es porque algo sabes hacer bien.

Saludos

Yo creo que es muy divertido y social. De hecho a mi la parte de ganar dinero es la que menos me atrae.

[Rafa7]

Yo creo que es muy divertido y social. De hecho a mi la parte de ganar dinero es la que menos me atrae.

Entonces ¿lo que más te atrae es perder dinero?

[xiru]

Comparar la lotería con el trading la verdad que me parece inaudito.

La lotería es azar y el trading NO ES AZAR. Que un trader pueda saber exactamente que pueda pasar dentro de una hora o al dia siguiente no quiere decir que el trading sea azar.
Los mercados se mueven por tendencias, si os fijais desde que se inventaron las bolsas solo realizan 3 tipos de movimientos, subidas, bajadas y laterales, con algunas particularidades en algunos momentos que viene dada por la volatilidad.
Una vez que has visto un ciclo completo de bolsa, como puede ser desde el 2003 hasta el 2009 ya lo has visto todo...además con un 2008 de volatilidad extrema que no se veía desde el 29 o el 87.

En algo que existen tendencias se elimina el azar, como los mismos Pelayos hicieron con la ruleta, a base de tirar 10.000 bolas en una ruleta veian ciertas repeticiones de números y sacaban estadísticas.

A 60 minutos las tendencias son muy apreciables y a 15minutos también...a 5minutos ya no puedo decir nada pq es un timeframe que se me escapa, pero si yo conozco que gana con el scalping y justamente lo que ellos me dicen es que es la única manera de ganar en esto, vamos que aquí cada uno dice lo que ve y siente. Yo en mis timeframes perfectamente veo patrones que se repiten a lo largo de los años, a veces da la sensación de que tienes deja vu. Todo es cíclico.

A pesar de esto el trading es una actividad de extrema dificultad, mas que nada por que su aprendizaje es muy duro,se pierde dinero y tiempo, y hay que aprender a aprender por uno mismo..por que precisamente los que enseñan, no ganan, solo les interesa su negocio de ganar dinero a costa de los novatos buscadores del santo grial inmediato.

El trading es estudio y perseverancia.

Saludos.

[Oliver Atom]

Amén, Xiru. Totalmente de acuerdo con lo que has dicho, además desde mi experiencia, cuando mayor es el rango de tiempo, más robustos son los parámetros técnicos (velas & volúmenes sobretodo).

[Back9813]

No voy a entrar a comparar azar y trading, para mi no es lo mismo, aunque a veces por cosas como la volatilidad lo parezca. En ese tema estoy de acuerdo con lo que dice Xiru.
Lo que si que me llama la atención es que el mundo del trading cada vez se parece mas al del mundo del azar. Los mas veteranos en Internet recordarán hace 12 o 13 años hubo un boom de casinos online. Anuncios en todos lados y spam por todos lados, explicando lo fácil que era y lo que se ganaba al día sentado en casa. El fabuloso método de la martingala, que no tiene fallo y de mas cuentos que ponían para atraer a la gente. Gente que veía dinero facil, se creían el mas listo de la clase, depositaban, perdían y que pase el siguiente. Duro un año o poco mas y era una pasada, hasta en web serias como el pais, el mundo, invertia, terra y demas estaban plagadas de estos anuncios.
Pues ahora es lo mismo pero con los cfds, las opciones binarias, el forex, apalancamientos de x200 etc etc. Es como el casino de aquella epoca pero mas "elegante" y chic que un vulgar casino. Mismo perro con distinto collar, y no me refiero al trading en si, me refiero a este tipo de "trading" por llamarlo de alguna manera. Esto si que es azar, porque la gente entra para ganar 2.000€ al día tocandose los huevos 30 minutos en su casa que es lo que dicen los anuncios, les pones una ruleta y les da igual. Bueno, no, porque no es lo mismo decir que juegas a la ruleta online que decir que inviertes en forex online, es mas elegante y menos vergonzante, pero esa gente va con la misma filosofía. No son traders, son jugadores.
Todo esto lo digo porque me preocupa esta nueva hornada de gente, que ha entrado en este mundo de la mano de marketmakers, brokers de binarias o de forex, con apalancamientos infinitos, que parece que si no doblan la cuenta en un mes algo están haciendo mal....

[socito]

No estás teniendo en cuenta un supuesto: que los traders (¿eran 1.000?) sean excelentes en psicotrading, gestión del dinero y análisis. Un buen trader cuando ve que su cuenta crece sabe protegerla y tendrá diseñado un algoritmo que le permitirá retirarse del juego con ganancia. Un ejemplo de esto es el Fixed Ratio que te permite retirarte con ganancias cuando tu estrategia de trading deje de funcionar (está diseñado este algoritmo por Ryan Jones precisamente para esto).

Por lo tanto, un 10% de esos traders, los mejores, dejarán de tradear cuando vean que algo ha cambiado para mal. Y además se van a retirar con ganancias.

Encuentro de pesimismo exagerado que creas que uno solo sobrevive y encima perdiendo dinero. Absurdo. ¿No estamos hablando de un supuesto de que los traders sean excelentes en MM y psicotrading?

Sé realista socito.

Y otra cosa, piensas que la razón por la que todos perderán (incluso el último sobreviviente) porque le ventilarán su cuenta por las comisiones. Esto es absurdo si hablamos de excelentes traders, ya que ningún trader en su sano juicio va a operar de manera que las ganancias se las coman los broker con sus comisiones. Si esto les pasara en un timeframe se pasan a un timeframe superior y listos. Ten en cuenta que los traders excelentes son expertos en psicotrading y MM.

Revisa tu pensamiento porque es muy radical aunque no te des cuenta.
Piensa un poco más, colega ...

Saludos.

Gracias Rafa. Un post lleno de sabiduría y ejemplaridad lógica y argumental.
Además se nota por este y otros posts, que sabes de lo que hablas.

Saludos "colega"

[socito]

Socito,

Por otro lado, si tu visión sobre el trading no es otra que una fábrica de perdedores y que no hay ninguna posiblidad, me pregunto cuales pueden ser tus motivaciones. Si voy al casino, aunque casi seguro que pierda voy con la idea de pasar un buen rato. Si juego a la lotería, lo hago normalmente por una cuestíón social. Francamente en el trading ni una motivación ni la otra le son aplicables, ni es divertido ni es social, si no es por ganar dinero, no lo entiendo.


Totalmente de acuerdo. Sin el objetivo de ganar dinero, ¿de qué sirve mirar gráficos durante horas?.
Otra cosa es que se consiga o al menos en la manera que te gustaría, pero si no existe motivación o crees que no conduce a nada lo mejor es dejarlo durante una temporada y recapacitar (o dar cursos :_))
Desconozco que ocurre en el largo plazo, pues apenas me estoy introduciendo en este mundo, pero está claro que si has llegado a mantenerte en el mercado durante x años a pesar de las malas rachas es porque algo sabes hacer bien.

Saludos

Que tal

Te sugiero que eches un vistazo al número de mensajes de ciertos foreros, al número de portales que hay sobre trading, al número de blogs que hay sobre trading, a la nueva moda por parte de brokers y start ups de utilizar twitter y otras herramientas similares para conectar traders....
¿No te parece que aquí hay también un motivo social?

La gente se da de alta en un broker con la "ilusión" de ganar dinero (esto es obvio), pero los motivos por los que luego permanece "enganchada" pueden ser muy diversos.
El más común es el de quedarse pillados del mismo modo que los hay que se quedan pillados con la tragaperras.
Admitimos mal la derrota y pensamos que es posible recuperar lo perdido. Algunos justifican esta postura con que hay que "perseverar" y que esto es un coste que hay que asumir en el camino, pero por las mismas bien podían haber comenzado en "demo" y hacer esta lo más real posible hasta conseguir eso que muchos anhelan "la consistencia ad infinitum" como traders.
Habría que ver el cómo determinamos este estado de gracia permanente, esa sería otra.

La gente se entretiene mucho con el trading. el corto plazo, segregamos adrenalina y esas cosas...
El trader retail novato sin formación de ningún tipo se tira rápido al AT. Ese cajón de sastre fácil de aprender y que encuentra explicación a cualquier suceso "pasado" pero que no luce tanto cuando se trata de anticipar el futuro (y es que de eso va este juego, de anticipar el futuro).
Te instalas la plataforma de marras en el ordenador más la que te ofrece tu bróker en el móvil y ¡Ya está!, tienes entretenimiento del mismo modo que quienes se entretienen jugando al bingo, y el aspecto social y de ocio del bingo lo cubres en el trading a través de los foros y las redes sociales.

Claro que todo esto es algo que te va a negar el 99% de la gente. No sería nada guay hacer una reflexión del tipo:
- ¿Qué me mueve a tradear?
- ¿Gano o no gano dinero?
- ¿Dónde establezco un límite a partir del cual considero que esto no es para mí?
- Si los que demuestran conocimientos TODOS, se dedican a la gestión de fondos (a sueldo y comisión), intermediación de algún tipo, formación, venta de libros... ¿Qué hago yo tradeando?

Otro motivo es que suena chachi y sofisticado decir que eres "trader". Están los foros llenos de este tipo de individuos.

Hay muchos y no tienen porqué seguir la lógica de "ganar dinero".
Los seres humanos hacemos infinidad de cosas que no tienen lógica aparente y que surgen del lado de las emociones (burbuja del ladrillo, preferentes, fumar, beber, malos hábitos alimenticios....)

Quienes se dedican al márketing hace años que no se fían de los gustos o preferencias que declaran los clientes, ya que consideran que el verdadero motivo que nos empuja a tomar una determinada decisión tiene tan sólo una parte de racional y mucho de emocional, así que ahora nos observan y nos estudian. La publicidad misma apunta a las emociones.

Motivos para tradear hay muchos, cada uno tiene los suyos y no tiene porqué ser el que muchos declaran como el UNICO MOTIVO.
A esos les preguntaría yo una serie de cuestiones como las horas que le dedican, el dinero que llevan invertido, la relación tiempo invertido/rentabilidad obtenida, la rentabilidad esperada en un futuro X en base a qué, probabilidades de llegar a ser un trader consistente y a cuántos conocen....

Lo más seguro es que quienes se ríen de bucaneromix por su post tengan la viga delante y no la vean.

saludos

[socito]

Comparar la lotería con el trading la verdad que me parece inaudito.

La lotería es azar y el trading NO ES AZAR. Que un trader pueda saber exactamente que pueda pasar dentro de una hora o al dia siguiente no quiere decir que el trading sea azar.
Los mercados se mueven por tendencias, si os fijais desde que se inventaron las bolsas solo realizan 3 tipos de movimientos, subidas, bajadas y laterales, con algunas particularidades en algunos momentos que viene dada por la volatilidad.
Una vez que has visto un ciclo completo de bolsa, como puede ser desde el 2003 hasta el 2009 ya lo has visto todo...además con un 2008 de volatilidad extrema que no se veía desde el 29 o el 87.

En algo que existen tendencias se elimina el azar, como los mismos Pelayos hicieron con la ruleta, a base de tirar 10.000 bolas en una ruleta veian ciertas repeticiones de números y sacaban estadísticas.

A 60 minutos las tendencias son muy apreciables y a 15minutos también...a 5minutos ya no puedo decir nada pq es un timeframe que se me escapa, pero si yo conozco que gana con el scalping y justamente lo que ellos me dicen es que es la única manera de ganar en esto, vamos que aquí cada uno dice lo que ve y siente. Yo en mis timeframes perfectamente veo patrones que se repiten a lo largo de los años, a veces da la sensación de que tienes deja vu. Todo es cíclico.

A pesar de esto el trading es una actividad de extrema dificultad, mas que nada por que su aprendizaje es muy duro,se pierde dinero y tiempo, y hay que aprender a aprender por uno mismo..por que precisamente los que enseñan, no ganan, solo les interesa su negocio de ganar dinero a costa de los novatos buscadores del santo grial inmediato.

El trading es estudio y perseverancia.

Saludos.

Xiru, pareces buen tipo. Algo inocente pero buen tipo.

Llevas años por los foros. Has tenido la inmensa suerte de dar con gente como Alberto, Deferrer o Dasziel... que te han dado buenos consejos. Ninguno de ellos ni yo mismo (ojo que no me estoy comparando a esta gente) te dirán que esto del trading es imposible. Lo que sí creo que te han apuntado alguna vez y así lo he leído, es que resulta muy muy muy improbable ganar dinero en esto de manera consistente al modo y maneras que muchos soñáis por aquí, y que el dinero consistente está en montarse un negocio para vivir de los traders (de hecho y aunque no viviesen de ello, Alberto tiene este portal, Deferrer el suyo y Dasziel y otros insignes de este portal lo mismo con su Tradertwit. Y cualquiera con conocimientos hace lo mismo, es lo inteligente). Y que las comisiones y los costes de operativa de todo tipo minan las cuentas de manera imparable cual martillo pilón.

Pero tu nada. Mantienes intacta una ilusión sin respaldo lógico alguno, y te abandonas a fantasías románticas como la que te creaste hace poco a raiz de un comentario del Javier Caballero. Ese que dice que ha dejado un trabajo de seis cifras en la City para vete tú a saber.
viewtopic.php?f=9&t=18238&start=150#p208454

¿Cuántas veces habremos visto esta película?

A mí esto sí que me parece "inaudito" Xiru. No os cuestionais nada en absoluto. Lo mismo Rafa (el colega que me aconseja que "piense") que aparece a preguntarle al fenómeno este de Caballero.
Menos mal que apareció el forero xtratega a poner un poco de cordura y metió un link donde al menos servidor se cuestiona el despropósito este. Menos mal que soy yo el que no piensa.
viewtopic.php?f=9&t=18238&start=165#p209619

Que la bolsa suba, baje, esté lateral o genere tendencias, no implica para nada que sea predecible.
Hay un juego más fácil todavía. Tirar una moneda al aire. Sólo puede salir cara o cruz, y también hay tendencias.
¿Implica esto que el juego resulta fácilmente PRONOSTICABLE?

¡Para nada!

Lo difícil de la bolsa o de la moneda al aire está en adivinar algo que nadie puede predecir, el futuro.

Yo no digo que el trading sea 100% azar. La operación que hizo la mujer del director del banco suizo hace unos años estaba respaldada por unos buenos fundamentales (y con todo no puede darse como 100% segura). Que el juego sea más o menos azaroso depende de muchas cosas.
Para un trader retail que opera desde su casa tirando lineas a los plazos y con palancas como comentáis por aquí la cosa está más próxima al azar y no me parece nada descabellado asemejar ciertas operativas al bingo o a la ruleta.
Para una gestora de fondos que estudia concienzudamente cada paso que dá y cada empresa en la que se mete con datos de primera mano pues el asunto me parece muy diferente.

Saludos

[agmageton]

Jolin soscito no has dejado títere con cabeza...

Aunque estoy en acuerdo con la mayoría de cosas que dices, te planteo un juego de pronosticación de suelos de mercado, donde la mínima es que todos los activos rigen las mismas condiciones algoritmicas y la máxima la imposibilidad de pronosticar la volatilidad que se establecerá en el recorrido, de hecho que puedes saber cual es el timing correcto pero por otro lado deberás de gestionar la volatilidad.

En el juego están todos los activos futuros de índices materias primas etc...sólo nos interesa detectar suelos de mercado y que sea algo con las mismas reglas para todos, si los resultados son buenos para todos, querrá decir que es posible pronosticar con un % de probabilidad, al tratarse un juego con multi universo y sin optimización de activos concretos.

La metodología es la siguiente, las franjas en lila quiere decir zona de timing con objetivo mínimo de recompensa del 40%. Una vez finalizada la zona de timing entrarían otros conceptos, pero el estudio lo que trata de establecer es en que probabilidad con un multi universo podemos establecer un criterio objetivo de timing.

[agmageton]

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