¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Todo sobre el trading en los mercados financieros: funcionamiento, dudas, noticias, etc.
Avatar de Usuario
Fer137
Mensajes: 1371
Registrado: 12 Nov 2007 18:43

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Fer137 »

ROBOCO escribió:
Pero eso no es una demostración, generalmente sería D>C>B>A en rentabilidad, y A>B>C>D en numero de operaciones del sistema, y en ocasiones puede interesar combinar ambas cualidades sumando varios subsistemas.
Bien, esto no es cierto, de hecho, generalmente A>B>C>D en cuanto a Net Profit y en cuanto a ratios es imponderable, puede ser cualquiera, aunque generalmente también es el A. Lo del número de operaciones es cierto, como no puede ser de otra manera.
Número de operaciones: A>B>C>D
Rentabilidad u otros ratios: D>C>B>A
Adjuntos
fib.gif
Última edición por Fer137 el 01 Dic 2010 16:27, editado 1 vez en total.
Spirit
Mensajes: 4739
Registrado: 12 Jun 2008 19:49

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

Roboco, entiendo perféctamente lo que decís, se de que estais hablando de verdad, por eso mismo insisto.

Vamos a ver, si que influye la dependencia entre posiciones. ¿Por que?

Tal y como he planteado este problema si el precio se va a favor y completas el nº de fracciones, aunque luego el precio retroceda por debajo del punto de entrada no puedes promediar a la baja. Lo mimpide el riesgo, es decir, en el momento que completas el nº de fracciones o consigues el objetivo o te salta el Stop, no hay otra.

Podríamos meter variantes de poner breakevens a posiciones en beneficios y todo eso que aportaría una versatilidad enorme, pero como comprenderás, si ya simplificando los ejemplos al máximo es muy complicado debatirlos no veo posible un debate añadiendo complejidad.

El problema hay que abordarlo de forma global para cada operación, estudiar el nº de itinerarios posibles y calcular sus probabilidades, cosa bastante complicada, pero bueno, ya sería suficiente calcular probabilidades para movimientos equiprobables.

No podemos estudiar sólo el fraccionamiento a favor o sólo en contra. Si tenemos 7 itinerarios hay que estudiar los 7 y la mayor parte serán combinaciones de fraccionamiento a favor y de fraccionamiento en contra.

Si estudio sólo el fraccionamiento cuando el precio va en contra la conclusión es sencilla y evidente:

Para igual nº de unidades de riesgo, es mejor fraccionar porque el stop se aleja y el profit se acerca, ganamos distancia.

Pero eso es un grave error, no es así, de hecho dudo mucho de que esa ventaja que se adquiere compense las inumerables desventajas y lastres, hay que estudiarlo en su conjunto. Si se decide fraccionar una entrada, en ese momento no se sabe si el precio va a ir en contra o va a ir a favor. Los defensores del fraccionamiento ya sabes que te van a decir, que si ganan espacio, ganan tiempo, arriesgan lo mismo, incluso menos, etc. Pero: ¿Como coño piensan conseguir el mismo beneficio que se obtiene con una bala si el precio va a favor?

Es ese el punto donde a mi no me cuadran las cuentas y por eso pongo en duda todo. Lo único que tengo claro es que con el fraccionamiento, en caso de perder, no se pierde mucho más que con una bala, así que todas esas historietas que se montan algunos de que si martingalas suicidas y no se cuantas leches fritas, cuando hacen una lectura superficial, carecen de rigor y están muy alejadas de la realidad.

Además se puede abordar desde el punto de vista de los discreccionales, en ese caso, todo adquiere otra dimensión, porque para un discreccional el poder medir el posicionamiento en función del movimiento del precio es una de las herramientas más valiosas que puede disponer, entre otras cosas porque gana tiempo para pensar.
Avatar de Usuario
IceMan
Mensajes: 3939
Registrado: 09 Nov 2008 01:21
Ubicación: Costa Este

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por IceMan »

Yo coincido plenamente contigo erre.....si fraccionamos por el simple hecho de que el precio se nos pone a favor o en contra estamos cayendo en una falacia matemático-psicológica....y no estamos aplicando a mi entender el fraccionamiento en su escenario "perfecto"....lo único que estamos haciendo es dándonos pomadita psicológica y promediando o martingalenado sin más.

Por poner un ejemplo de lo que predico, no puedo por menos que poner el ejemplo del última prueba de fraccionamiento en el oil......estoy buscando la caída en ese doble techo que ha formado....desde mediados de mes......con mi apalancamiento o por pequeño que sea con el que hagamos la prueba, no resiste esa búsqueda en esa amplitud de rango de 5 o 6 dólares.....a no ser que se esté dispuesto a comerse un DD del 40% de la cuenta.
Sin embargo con el fraccionamiento y su gestión dinámica....(que es condición indispensable para que surta efecto el fraccionamiento para mi gusto) tengo la posibilidad de buscar el giro en un rango muy amplio e incluso acabar el trade con beneficios pese a estar tradeando contra tendencia con todas las de la ley.
Eso no se puede hacer a posición única...a no ser como digo que estemos dispuestos a comernos unos DD fuera de toda gestión seria....con ese rango que tradeo, puedo terminar el trade con beneficios o con 200 o 300 pips en contra con bajo apalancamiento...a operación única el trade malo sale por 6 o 7 dólares de diferencial......algo inasumible de todas todas para una cuenta pequeña.

Lo de entrar con una posición pequeña y stop amplio y si vemos que es un farol volver a atacar.....hablamos de lo mismo....de fraccionar....por que abrimos la posición "pequeña" como bien dices, con miras a poder volver a atacar....u sea, que fraccionamos aunque las fracciones no convivan en el tiempo en nuestro gráfico.....

Y yo la única manera que veo de sacar conclusiones es mediante las pruebas....las intelequias teóricas en el trading son lo que son.....bonitas disertaciones para escribir libros, pero en el mercado lo que cuenta es la implementación de esas reflexiones....y es mediante el método prueba error la única manera a mi modo de ver.

Por ejemplo, no puedo estar más en desacuerdo en lo que comenta roboco de no perder el tiempo con las interdependencias.....cuando en este caso a mi modo de ver es la parte fundamental del asuntillo.......puede ser una reflexión analítica muy vistosa y demás todo el post entero, pero a mi entender no dota de contenido tangible alguno a los interrogantes que se lanzan en el tema......por ello creo que la prueba es la madre del cordero.
La física teórica sólo es factible mientras no hay una posibilidad real de prueba empírica, pero en cuanto hay posibilidad de probar algo de forma tangible y sonante....se impondrán los hechos demostrados a las teorías.

Yo me remito a los simples ejemplos que ponemos Rafa y yo mismo......en ese caso está fuera de discusión que se obtiene una ventaja...pues sólo se trata de buscar una estrategia en la que esa ventaja nos de una matemática positiva....en mis pruebas de 6 meses la tengo...pero no sólo en esos 6 meses, sino en otras pruebas anteriores y en años ha, en muchos trades en el IBEX....
Eso sí.... vuelvo a decir que para unos escenarios muy muy concretos y no para todos los activos.....así que si se hace por sistema, sale a cuenta no hacerlo, por supuesto.

Saludos
El momento lo es todo.
Avatar de Usuario
strad
Mensajes: 710
Registrado: 06 Sep 2006 15:03

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por strad »

bolsa1 escribió:
strad escribió:
Quizás ha sido una crítica un poco dura, por lo menos aporta algo. Le pido disculpas al autor.

Un saludo
Pues yo no te acepto las disculpas, de ninguna manera!!! En todo caso soy yo el que debo agradecerte el que hayas analizado el art'iculo y le pongas tus pegas, porque de eso se trata, de crear debate y generar conocimiento, algo que echo mucho de menos al llegar a cierto nivel de experiencia (que no de sabidur'ia!!! :D ).

Ahora mismo estoy de viaje y no tengo mucho tiempo, pero esta noche, al llegar a casa, te explico cu'al era la finalidad del art'iculo y tambi'en defender'e algunos puntos cuestionados, y ya ver'as c'omo no hay tantas diferencias.

Siento lo de las tildes, pero estoy en un ordenador de un americano. :roll:

Saludos! ;)
Vaya no me había dado cuenta que eras tu el autor! Eso me pasa por leer deprisa! :oops:

Aun me sabe peor la crítica tan ácida que hice del artículo ya que eres uno de esos pocos foreros a los que se le tiene aprecio aunque no se conozca. Se nota al escribir cuando hay buena gente al otro lado de la pantalla y ese es tu caso!

Un saludo y no me lo tengas en cuenta!

Respecto al resto del hilo está tomando una dirección el asunto que me supera! En cuanto empiezo a leer frases que no entiendo tipo "camino aleatorio de una probabilidad condicionada" prefiero retirarme sigilosamente. Siempre intento ser fiel a mi filosofía KISS. :D
Quien intenta predecir el futuro es porque no sabe disfrutar del presente
Avatar de Usuario
cu6yu4
Mensajes: 632
Registrado: 10 Oct 2009 15:31
Ubicación: Barcelona

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por cu6yu4 »

¿Es que acaso hay dependencia entre los perdigones?
4 perdigones son 4 operaciones(de mayor o menor tamaño), y 7 perdigones 7 operaciones que se resolverán por separado.
¿hablábamos de reinvertir?

Claro, si promedias o simplemente abres 500.000 operaciones coincidentes... tu cuenta puede depender de un sólo giro del mercado. Pero aquí ya no hablamos de efectividad de la multientrada, sino de martingalas.

En según que estrategias, no entrar en un momento justo significa perder el negocio.
Uno es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios (José María García).
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3670
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

strad escribió: Respecto al resto del hilo está tomando una dirección el asunto que me supera! En cuanto empiezo a leer frases que no entiendo tipo "camino aleatorio de una probabilidad condicionada" prefiero retirarme sigilosamente. Siempre intento ser fiel a mi filosofía KISS. :D
No te retires Strad, jejeje es que vaya fracesita "camino aleatorio de una probabilidad condicionada", yo a veces tambien suelto alguna similar ejejej respecto a estos casos, de como voy a ver la probabilidad que tengo fraccionando en x niveles, el problema que la x tambien puede estar en desparametralización una buena temporada, y a mayor robustez del nº x de posicionamientos menor rendimiento de los mismos, por lo que es mejor olvidarnos de fraccionar y cubrir todas las posibilidades a un menor riesgo operativo por unidad.

saludos.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
ROBOCO
Mensajes: 479
Registrado: 01 Nov 2007 17:09

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por ROBOCO »

Fer137, me has malinterpretado, el post no se refiere a los resultados de un trade concreto sino a los de un sistema, donde en general A>B>C>D para el net Profit. Lo que tu propones D>C>B>A no tiene mucho sentido en ese contexto, ¿no crees?, bastaría con situar el punto de entrada del sistema a 1 tick del Stop Loss para obtener los mejores "rentabilidades u otros ratios" y eso no sólo no puede ser, sino que no es. Por eso entiendo que tu te refieres a un trade concreto.

Por lo que respecta a Spirit, tienes todo mi apoyo para investigar esa línea que propones. De hecho deberías publicarlo en X-Trader. Yo he expuesto mi postura, pero si me muestras indicios de que ese tipo de posicionamiento puede superar de forma general al, llamémosle convencional, no dudes que me pondré manos a la obra.

Un saludo
Spirit
Mensajes: 4739
Registrado: 12 Jun 2008 19:49

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

strad escribió: Respecto al resto del hilo está tomando una dirección el asunto que me supera! En cuanto empiezo a leer frases que no entiendo tipo "camino aleatorio de una probabilidad condicionada" prefiero retirarme sigilosamente. Siempre intento ser fiel a mi filosofía KISS. :D
Si lo que te echa para atrás son los palabros, tranquilo sólo son eso palabros técnicos. Si lo que te echa para atrás es el enfoque matemático respeto tu retirada, pero a mi modo de ver es como se debe plantear.

Al final se trata de un cálculo de probabilidades y estas dependen del camino recorrido por el precio. No se abren las mismas posiciones sea cual sea el camino recorrido, en unos caminos se abren unas y otros se abren otras y en cada punto la probabilidad cambia.

Lo de condicionada se refiere al propio mercado, a la señal, al sistema base, etc.

Es deformación profesional, de mis tiempos en la Industrial, nos planteaban muchos problemas de ese estilo y lo primero que había que hacer es modelizarlos para poder estudiarlos. Es lo que se llama Física Estadística y ésta intenta dar soluciones a problemas complejos.

Para que lo entienda todo el mundo pondré un caso simple. Si tenemos el precio en un punto 1.000 y suponemos que en ese punto concreto y en esas condiciones de mercado la probabilidad de recorrer 20 puntos hacia arriba o hacia abajo es exáctamente la misma ¿Que probabilidad tenemos de que el precio recorra 14 puntos hacia arriba antes que 20 hacia abajo?¿Y si la probabilidad inicial de que recorra 20 hacia arriba es de 0,7 en vez de 0,5, cual es la respuesta a la anterior pregunta?

En este caso ocurre eso, al fraccionar nos encontramos con varios puntos donde se pueden calcular las probabilidades, como añadir el factor tendencia es complicado, podemos símplemente modelizar el problema e intentar calcular esas probabilidades para movimientos cortos equiprobables. Luego sólo habría que añadir variables de probabilidad condicionada, que aportarían una aproximación a lo que influyen las tendencias.

Si disparamos con 1 bala, el cálculo de esas probabilidades es muy simple a nivel de conjunto. Es lo que da la esperanza matemática. Es decir, si tu sistema tiene una fiabilidad concreta, unos stops concretos y unos profits concretos, con esos datos tú calculas la esperanza matemática, pues bien, en realidad es parecido a calcular la probabilidad de éxito de tus trades, es casi lo mismo.

ROBOCO, no tengo que demostrar que una técnica supera a las balas, puede que demuestre que no lo hace, pero razonadamente y a ser posible de forma matemática.
ROBOCO
Mensajes: 479
Registrado: 01 Nov 2007 17:09

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por ROBOCO »

Y exactamente ¿qué tipo de distribución de los precios vas a utilizar para asignar probabilidades?, normal, lognormal, Levi.... Y ¿que TF vas a utiizar?.

Pero antes de meterte en ese fregado, porque no te paras un momento y analizas lo que te he comentado, trátalos como si de una cartera de sistemas individuales se tratase.
Spirit
Mensajes: 4739
Registrado: 12 Jun 2008 19:49

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

Acaba de venirme a la cabeza un ejemplo de trading en el que el fraccionamiento de una entrada no es que sea cuestionable, sino que es obligatorio.

Imaginar un operador que intente colocar una posición lo suficientemente grande en el mercado como para que no pueda ésta ser absorbida en un único punto. No le queda otra que fraccionar la entrada. Si omitimos la variable de lo que puede afectar esa posición al propio precio, el problema que tenemos que resolver es similar al que se está planteando aquí desde un principio.

¿Cuanto puede perder por culpa de ese fraccionamiento obligatorio? ¿Cuanto puede ganar si existiera algún tipo de gestión que le permita una mínima ventaja?¿Se tiene que tragar con patatas la pérdida que según algunos le va a suponer fraccionar, o existe alguna forma de minimizarla?¿Como se puede calcular esta pérdida o ganancia?
Spirit
Mensajes: 4739
Registrado: 12 Jun 2008 19:49

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

ROBOCO escribió:Y exactamente ¿qué tipo de distribución de los precios vas a utilizar para asignar probabilidades?, normal, lognormal, Levi.... Y ¿que TF vas a utiizar?.

Pero antes de meterte en ese fregado, porque no te paras un momento y analizas lo que te he comentado, trátalos como si de una cartera de sistemas individuales se tratase.
Pues mira a ver si me echas una mano, yo no se como tratarlos como carteras individuales ya que soy incapaz de eliminar las dependencias.

Mira ROBOCO, voy a intentar madurar un ejemplo muy, muy concreto y luego me comentas como abordarlo como carteras independientes. No creas que no te he pillado el tratamiento que le quieres dar, y además me gusta, pero tengo que eliminar la dependencia existente, sino me es imposible.
Avatar de Usuario
strad
Mensajes: 710
Registrado: 06 Sep 2006 15:03

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por strad »

Y exactamente ¿qué tipo de distribución de los precios vas a utilizar para asignar probabilidades?, normal, lognormal, Levi.... Y ¿que TF vas a utiizar?.

Es una retirada matemática, yo a estos niveles no puedo aportar nada. Mis mátemáticas son de colegio y mi conocimiento de estadística simplón.

Prefiero leer a ver si aprendo algo.

Gracias Agma por los ánimos! :D
Quien intenta predecir el futuro es porque no sabe disfrutar del presente
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3670
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

strad escribió:
Y exactamente ¿qué tipo de distribución de los precios vas a utilizar para asignar probabilidades?, normal, lognormal, Levi.... Y ¿que TF vas a utiizar?.

Es una retirada matemática, yo a estos niveles no puedo aportar nada. :D
Bueno esto más bien es un toque de Roboco a Spirit diciendole que donde te vas a meter(porque yo tampoco domino todas las distribuciones, pero mi vecina matemática sí, y en cambio esta en el paro....), que la evaluación de probabilidades ante este problema es tan estensa que va a ser imposible tener un resultado claro y te va a dar multitud de variables, por eso digo que lo mejor es acabar de cuajo con el problema.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
ROBOCO
Mensajes: 479
Registrado: 01 Nov 2007 17:09

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por ROBOCO »

Pues Spirit, si te parece podemos hacer un artículo mostrando si sale a cuenta el multiposicionamiento (dentro del marco que te he comentado, que es relativamente sencillo) o no en una estrategia. Se lo decimos a X a ver si lo querría colgar en esta web. Pero tendría que ser a partir del 10, ahora estoy un poco liado.
Spirit
Mensajes: 4739
Registrado: 12 Jun 2008 19:49

Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

ROBOCO escribió:Pues Spirit, si te parece podemos hacer un artículo mostrando si sale a cuenta el multiposicionamiento (dentro del marco que te he comentado, que es relativamente sencillo) o no en una estrategia. Se lo decimos a X a ver si lo querría colgar en esta web. Pero tendría que ser a partir del 10, ahora estoy un poco liado.
ROBOCO, yo no tengo nivel para escribir un artículo de este tipo. Fíjate la diferencia, estoy estudiando algo que supuestamente tú tienes claro, se supone que estudiado y medido. No hay color, me sacarías todas mis vergüenzas.
Si te ha gustado este hilo del Foro, ¡compártelo en redes!


Responder

Volver a “Trading en General”