A Debate: ¿Sistemas Consistentes?

[Rafa7]

Tecnica y economicamente los mercados pueden mantenerse irracionales por mas tiempo de lo que tu puedes mantenerte solvente........

Ciertísimo Gordon.


Por eso es mejor al decidir cuanto arriesgar en el conjunto de todas las inversiones, pensar en el peor escenario: que vamos a tener una correlación 1 en nuestros sistemas. Pero ponderar a adecuadamente para que si los vientos son favorables, obtengamos una buena relación rentabilidad / riesgo.


Saludos.

[Gratphil]

Correlación -1 entre dos sistemas significa que el riesgo del conjunto se aproxima a 0. Esto implicaría que si se da esta circunstancia, e invertimos en función del riesgo, a menor riesgo tomaremos posiciones mas grandes.

Hola Gratphil,


Tu argumento es más psicológico que lógico.

Tu miedo es desproporcionado. La idea no es que al conseguir menos riesgo en un conjunto de sistemas, te de pie a arriesgar más. Lo mejor es arriesgar suponiendo lo peor (que los sistemas tendrán correlación 1, aunque no sea verdad), para disfrutar, con una buena ponderación, de las sinergia que te van a proporcionar una rentabilidad / riesgo superior al peor escenario.

No tiene sentido huir de sistemas con correlación -1. Es maravilloso poder tener dos sistemas con correlación negativa (aunque no sea -1), y ponderar adecuadamente para disfrutarlo.


Saludos.

Buenas tardes,

Simplemente trataba de comentar el peligro que se pudiera dar cuando te basas únicamente en históricos. Suponiendo esos dos sistemas históricamente descorrelacionados y si tomas posiciones en función del riesgo, por ejemplo medido por el DD máximo histórico si se rompe la descorrelación evidentemente tus tamaños de las posiciones serán necesariamente más grandes y por tanto tu riesgo mayor al observado historicamente. Ahora, si por ejemplo, tomas las posiciones en función del riesgo medido por el DD máximo obtenido por Montecarlo entonces corriges el problema antes comentado.

Ya en otros comentarios lo he dicho, apoyo completamente la diversificación de sistemas y que lo que debemos hacer es que estén lo mas decorrelacionados posibles y que esas descorrelaciones se den fundamentalmente por la lógica de los sistemas. Si he seleccionado dos sistemeas con lógica contraria (tendencial, contratendencial), reportando los dos beneficios y con correlación negativa próxima a 1 ¿Como voy a huir de ellos?

Saludos

[Rafa7]

Ya en otros comentarios lo he dicho, apoyo completamente la diversificación de sistemas y que lo que debemos hacer es que estén lo mas decorrelacionados posibles y que esas descorrelaciones se den fundamentalmente por la lógica de los sistemas.

Gratphil,



Una cosa es buscar descorrelación, o sea correlaciones próximas a cero, y otra cosa es buscar correlaciones negativas, o sea correlaciones próximas a -1. Y estas hablando de descorrelación.

La gran pregunta es, si tuvieras una colección de sistemas ganadores pero solo pudieras invertir en 2 sistemas, y, entre ellos tienes 2 sistemas con correlación próxima a cero, y también tienes 2 sistemas con correlación próxima a -1, ¿cuál de las dos parejas de sistemas prefirirías y por qué?



Saludos.

[Wikmar]

poco se habla aqui de la descorrelacion psicologica del operador....................factor clave para evitar los drawdowns de mayor magnitd....................

Los 3 factores que llevan a una equity de + breakeven o zona negativa son masivamente 3:

-Erroes psicologicos de gran impacto en la operativa sistematica (desviacion de las reglas del sistema)
-Periodos prolongados de lateralidades o formacione en V
-cisnes negros que no estuvieron debidamente contemplados en el backtesting

En los 3 cualquier solucion que pase solo por el filtro matematico o tecnico/fundamental esta conenado al fracaso.....................

La implementacion de barreras de caracter psicologico para fenar los periodos de drawdown son la unica (desde mi experiencia) posibilidad de mantener una estabilidad en un portfolio de renta variable......................

Algo tan simple como creer que operar 3 activos descorrelacionados tiene menor riesgo que operar 100 activos altamente correlacionados...................

Matematicamente hablando todos escogeriamos la primera opcion (3 activos descorrelacionados) pero si analizaramos el desarrollo operativo (por pautas y patrones psicologicos de accion/omision del oprador) de la equity en ese portfolio podriamos llegar a la conclusion que operar solo 3 activos descorrelacionados es una bomba de relojeria a largo plazo en comparacion a operar 100 correlacionados.....................

En sistemas dinamicos no lineales la descorrelacion de los sujetos es siempre un precedente de altos intervalos de correlacion positiva en espacios temporales cortos con velocidades de accion del precio dificiles de sostener operativamente.....................

Humildemente; solo encuentro contradicciones y alejamientos de la realidad. P. ej.: ¿matematicamente llegas a conclusiones erróneas y la solución es un análisis de pautas y patrones psicologicos?. Digo yo que es exactamente al revés. Salvo que lo hagas mal, las matemáticas son como el algodón: "nunca engaña".

No se ha distinguido entre sistemas algorítmicos y operativas discrecionales en el debate, ambos han quedado incluidos.

"Matematicamente hablando todos escogeriamos la primera opcion (3 activos descorrelacionados)". ¡Para nada!. Cientificamente se escogería lo que diga el resultado, lo contrario sería creerse un Dios, por encima de las matemáticas.

Y lo contrario de lo que dices, la aplicación del rigor científico (la forma de sacar las mejores conclusiones), ha quedado claro en el debate varias veces, una solo unos mensajes antes del tuyo:

...
Pero siempre hay que someter el sistema conjunto a pruebas de expectativa, media geométrica, o SQN, porque puede haber combinaciones con correl -0,8 mejores que con -0,9, depende de la "personalidad" de los sistemas y de la sinergia de su combinación. Pero es más probable conseguir cosas mejores cuanto más cercano a -1.
...

Lo que salga de ahí no va asegurar el futuro, pero es la mejor conclusión sobre el histórico y la mejor disposición para encarar el futuro inmediato.

[Wikmar]

Rafa7, o sea que dices de pesar (ponderar) el sistema X con la proporción de riesgo que tiene el sistema Y sobre el conjunto de los dos y viceversa?.

Wilkmar,


La idea, al invertir en 2 sistemas X, Y, con correlación -1, es invertir en cada sistema inversamente proporcional a su riesgo.
Así que la ponderación de X, sería (1 / (Nx^0,5 * Desvest(X))) / (1 / (Nx^0,5 * Desvest(X)) + 1 /(Ny^05 * Desvest(Y)))
Esta ponderación es más intuitiva. Pero, como vamos a ver es idéntica a la de mi anterior post.

Si la ponderación de X la multiplicamos arriba y abajo por Nx^0,5 * Desvest(X) * Ny^0,5 * Desvest(Y) tenemos:
Ny^0,5 * Desvest(Y) / (Ny^0,5 * Desvest(Y) + Nx^0,5 * Desvest(X)) = Ny^0,5 * Desvest(Y) / (Nx^0,5 * Desvest(X) + Ny^0,5 * Desvest(Y))
Esta ponderación es la que puse en el anterior post.

Las 2 ponderaciones son equivalentes, solo que una es mas intuitiva y la otra es más simple.

Así que míralo de este modo: se trata de ponderar cada sistema de manera inversamente proporcional a su riesgo. Porque si en cada sistema (X e Y) ponderamos inversamente proporcional a su riesgo, vamos a arriesgar lo mismo en X que en Y, y entonces tenemos riesgo conjunto cero, pero con la ventaja de que si X e Y son ganadores, cualquier ponderación, incluida esta que propongo, será ganador. Eso quiere decir que la rentabilidad / riesgo se sube por las nubes, ya que si divides algo que no es cero por algo que es cero, el resultado es infinito. Todo un paraíso.

Claro que conseguir dos sistemas con correlación negativa persistente en el tiempo y que además ambos sistemas sean ganadores, es asunto de mucha dificultad, tal vez imposible.

De todas maneras, si tenemos dos sistemas cuya correlación, históricamente, oscila entre -1 y 0 (correlación negativa aunque no sea -1), y ambos son ganadores, la ponderación que estamos hablando resulta muy interesante.

Saludos.

Sí, sí, lo había pillado así. Gracias de todas formas por estas aclaraciones y alternativas. Como dije; interesante.

Aprovecho para aclarar/me y matizar sobre algo que dije al mediodía: si tienes dos sistemas correl -1 (que son el mismo con signo contrario), si los aplicas sobre el mismo mercado y con la misma ponderación, tienes resultado = 0 (es absurdo). Y si los ponderas diferente, ni siquiera puedes hacer sintéticos de fracciones de la granularidad de ese mercado (fracciones de contrato), porque evidentemente sería como coger N contratos en un sentido y M en el otro, con resultado equivalente a coger abs(N-M) en un sentido y cero en el otro.

Pensar en trabajar con correl -1 no tiene sentido, más que como un límite simbólico, no práctico.

Si correl > -1 pero cuanto menos, mejor, y siempre midiendo el perfil de la criatura conjunta, pudiera salir el equivalente a una fracción de contrato, no a efectos de garantías, que tendrás que poner tantas como contratos nominales abras, pero sí de riesgo, de DD, o sea, conseguir el DD que tendría, por poner un ejemplo; 0,7 contratos de FDAX.

[Wikmar]

Perdón, pero sigo sin entender el despilfarro, la absurdidad o el resulatdo cero

Hola Johnysurf,


Es lógico que no lo entiendas porque en realidad estaba equivocado.
Gracias por dudar y expresarlo. El equivocado era yo.

El ejemplo tonto que te expuse es bajo la premisa de que solo uno de los dos sistema sea ganador. Si solo uno de los sistemas es ganador, entonces es un despilfarro invertir en los dos sistemas para minimizar riesgo, es mejor invertir una parte solo en el ganador y otra parte en renta fija a corto plazo o en cuenta remunerada.

Sin embargo, si los dos sistemas son ganadores y con correlación negativa, es fantástico, ya que si ponderamos inversamente a sus riesgos respectivos (cosa que he explicado en mis últimos aportes), vamos a conseguir un sistema ganador pero con un riesgo mucho menor, o sea, una rentabilidad / riesgo impresionante. Y en el caso hipotético de que la correlación sea -1, con la ponderación que he propuesto, el riesgo es cero, y la rentabilidad / riesgo infinita.

Saludos.

No estabas equivocado, Rafa.

Correlacionar es comparar dos series por parejas (en nuestro caso, emparejadas en el tiempo). MIrad la fórmula y un ejemplo:

Correl_fórmula.JPG (4.59 KiB) Visto 886 veces

Correl_Ej.JPG (9.64 KiB) Visto 886 veces

Correl = -1 <=> las dos series son la misma con signo contrario => aplicación absurda, despilfarro sí.

Cuando hay ventaja, Correl > -1.

[Johnysurf]

Perdón, pero sigo sin entender el despilfarro, la absurdidad o el resulatdo cero

Hola Johnysurf,
Es lógico que no lo entiendas porque en realidad estaba equivocado.
Gracias por dudar y expresarlo. El equivocado era yo.

Al contrario, gracias a ti y a todos por compartir vuestros conocimientos y hacer posible un foro de tanta calidad, algo para mi impagable…!

Correl = -1 <=> las dos series son la misma con signo contrario => aplicación absurda, despilfarro sí.
Cuando hay ventaja, Correl > -1.

Pero ¿no es que el despilfarro se da si uno de los dos sistemas no produce beneficios, como es el caso de los ejemplos que pones…?


Todo interesantísimo, y cuando aclaro algo, automáticamente por mi poco conocimiento del tema me surgen más dudas, en este caso sobre que series de datos se comparan, porque no es lo mismo la correlación entre los resultados u operaciones uno a uno, que entre la acumulación de resultados o equity, en el ejemplo que estamos poniendo de resultados completamente contrarios, si comparamos los resultados uno a uno, la correlación puede ser -1, pero si comparamos la equity, creo se aproxima a 1:

Podemos tener un sistema que haga 2 operaciones al día, y quererlo combinar con otro que haga 1 operación a la semana, por ejemplo, entonces que es mejor, comprar los resultados obtenidos por ambos semana a semana, o los resultados de ambas equitys en un periodo de por ejemplo 5 años..?
No es mejor comparar las equitys?, porque lo que buscamos es compensar los DD en el tiempo, y no pasar largos periodos de perdidas, no..? Aquí por ejemplo estas curvas de equity tienden a correlación -1 y se compensan los DD

No sé otra vez si me explico…

[Wikmar]

Correl = -1 <=> las dos series son la misma con signo contrario => aplicación absurda, despilfarro sí.
Cuando hay ventaja, Correl > -1.

Pero ¿no es que el despilfarro se da si uno de los dos sistemas no produce beneficios, como es el caso de los ejemplos que pones…?

Si tienes dos sistemas que cuando uno da 5 puntos, el otro da -5 ptos. ¿Para qué quieres utilizarlos a la vez?, ¿para depositar garantías y pagar comisiones?. Mirarás a ver si puedes aprovechar alguno solito, porque en conjunto; es absurdo.

en este caso sobre que series de datos se comparan, porque no es lo mismo la correlación entre los resultados u operaciones uno a uno, que entre la acumulación de resultados o equity

Tengo el sobre llamando con el megáfono. Así en plan rápido; comparar equity ni me lo he planteado, prob. sea equivalente. Comparar resultados es lo estándar. Como en la práctica no podrás casar cada negocio de uno con un negocio del otro, hay varias opciones y posibilidades; si ambos sistemas están tjando sobre el mismo mercado, podrás fundir los resultados de los dos en un solo conjunto, en puntos o dinero, y sacar tus ratios para comparar el sistema conjunto con cada uno por separado (con sus ratios de cada uno). Si operan sobre diferentes mercados, tendrás que hacer lo mismo per ya comparando dinero de cada resultado.

[Rafa7]

No estabas equivocado, Rafa.

Correlacionar es comparar dos series por parejas (en nuestro caso, emparejadas en el tiempo). MIrad la fórmula y un ejemplo:

Correl_fórmula.JPG

Correl_Ej.JPG

Correl = -1 <=> las dos series son la misma con signo contrario => aplicación absurda, despilfarro sí.

Cuando hay ventaja, Correl > -1.

Wikmar,



En los ejemplos, hay un sistema ganador y otro perdedor, de correlación -1 o próxima a -1. Y, por lo tanto, invertir en los dos sistemas es un despilfarro.
Pero ¿qué pasa si los dos sistemas son ganadores y con correlación próxima a -1? Pues pasa que la combinación de dos sistemas ganadores será un sistema ganador y, si se ponderan adecuadamente, con riesgo próximo a cero.

Fíjate en el ejemplo que le pasé a agmageton:

si en los últimos 4 meses el sistema X ha dado rendimientos 20, -10, 5, -11, y el sistema Y ha dado rendimientos, -1, 30, -10, 5, ambos sistemas han sido ganadores, con Correl(X, Y) = -1

Si ambos sistemas tienen correlación -1, y ambos ganadores, no hay despilfarro porque en ambos sistemas, a la larga, obtienes ganancias. Y si los ponderas adecuadamente, tendrás riesgo cero o próximo a cero.

Mírate bien el ejemplo que le pasé a agmageton.



Saludos.

[Johnysurf]

Correl = -1 <=> las dos series son la misma con signo contrario => aplicación absurda, despilfarro sí.
Cuando hay ventaja, Correl > -1.

Pero ¿no es que el despilfarro se da si uno de los dos sistemas no produce beneficios, como es el caso de los ejemplos que pones…?

Si tienes dos sistemas que cuando uno da 5 puntos, el otro da -5 ptos. ¿Para qué quieres utilizarlos a la vez?, ¿para depositar garantías y pagar comisiones?. Mirarás a ver si puedes aprovechar alguno solito, porque en conjunto; es absurdo.

Pues porque cuando el que daba -5 da por ejemplo 10 y el que daba 5 de entonces -4, entonces es cuando interesa.
En estos gráficos se ve claro:

en este caso sobre que series de datos se comparan, porque no es lo mismo la correlación entre los resultados u operaciones uno a uno, que entre la acumulación de resultados o equity

Tengo el sobre llamando con el megáfono. Así en plan rápido; comparar equity ni me lo he planteado, prob. sea equivalente. Comparar resultados es lo estándar. Como en la práctica no podrás casar cada negocio de uno con un negocio del otro, hay varias opciones y posibilidades; si ambos sistemas están tjando sobre el mismo mercado, podrás fundir los resultados de los dos en un solo conjunto, en puntos o dinero, y sacar tus ratios para comparar el sistema conjunto con cada uno por separado (con sus ratios de cada uno). Si operan sobre diferentes mercados, tendrás que hacer lo mismo per ya comparando dinero de cada resultado.

En estos gráficos se ve también lo que pregunto sobre comparar las correlaciones de las operaciones o de la equity, la correlación es diferente, comparando operaciones es -1 y en este caso comparando equitys es 0.3

Aunque puedes comparar equitys y tener correlación cercana a -1, como pasa aquí:

Creo que esta es la mejor opción, porque seguramente esa descorrelación se deba a los DD opuestos, más que a las operaciones en sí opuestas..

[Tiotino]

Holit@s !!

por que la correlación negativa ?

pues porque nos inmuniza a los vaivenes del propio mercado.

Por ejemplo. vender bbva y comprar santander

¿ donde saco el Beneficio ?

En las distorsiones de la correlación, a corto plazo esta relación fluctua entre 0,6 y 1, por tanto compraremos la relación en 0,6 y cerraremos la operación en 1.


hay montones de formas de correlación negativa, sólo piénsalas.

[Johnysurf]

Bueno, lo de la correlación venia por el tema de diversificar cartera, se debatía si es mejor sistemas con correlación cero o tendentes a -1
También si para analizar su correlación es mejor hacerlo con las series de resultados o con la serie de la equity, pues podemos tener dos sistemas con correlación -1 entre sus resultados pero correlación tendente a 1 en su equity, y podemos tener correlación tendente a -1 en las equitys también, lo que a mí me parece mejor, pues creo que entonces son los DD los que están descorrelacionados, a ver si alguien opina al respecto, algo más arriba está expuesto el asunto…

[Gordon Geko]

Si todo pudiera leerse por algoritmos matematicos otros demasiado mejores que nosotros ya ganarian de forma sistematica y consistente en los mercados...................

Las matematicas aqui solo sirven para establecer lo que ha pasado en lenguaje cientifico pero no sirven para establecer una aproximacion al futuro proximo............

Porque si nos tenemos que basar solo en el lenguaje matematico entonces 50/50 de probabilidad de acierto en cada trade - horquilla y deslizamiento = esperanza matematica negativa.............cierren el chiringuito porque este axioma es irrefutable.......................IRREFUTABLE.................

La verdadera naturaleza del operador ganador reside en su capacidad psicologica de cambiar continualente de riesgo convergente a riesgo divergente....................nada tiene que ver con las matematicas sino con nuestra capacidad cognitiva de adaptarnos.................

[Johnysurf]

Ya, si, pero la capacidad cognitiva de adaptarse debe ir respaldada por algunos conocimientos sobre el tema no?

Y parece bastante lógico que es mejor diversificar que tener un solo sistema, o invertir en un solo activo, y a su vez, pare mejor que estos sistemas o activos no se comporten exactamente igual, sino parece ser que no tendría sentido.

Entonces lo que estábamos intentando aportar a nuestro conocimiento para que nos ayude en esta capacidad cognitiva de adaptarnos es saber si es mejor que no se comporten exactamente igual o que se comporten absolutamente a revés, y cuál es la mejor forma de saber hasta qué punto se comportan igual o distinto…

Qué opinas al respecto…?

[agmageton]

Estoy en acuerdo en lo que dice Gordon pero con matices, es cierto que matemáticamente hablando no podemos demostrar que lo que pasa ahora o ha pasado en el pasado, sea lo que pase en el futuro, porque si esto fuera así, el mercado no existiría, serían letras del tesoro...a parte de que siempre hay más poderosos y más listos que nosotros...

Pero bajo mi punto de vista, la mejor aproximación para la toma de decisiones, dependiendo el desarrollo de cada uno, sea intuitivo o argumental sistemático, es la identificación de situaciones bajo unos criterios descriptivos, que normalmente vienen dados por criterios fundamentales (macro-economía) o técnicos (algoritmia matemática) o ambos. Ahí si es donde entra el operador y su capacidad para "decidir", y esto si es fundamental, aunque cuanto mayor información tenga un trader (estudio-fundamental-matemático-lunático-etc), ese poder de decisión se verá más respaldado y se juntaran por un lado la capacidad del operador para la toma de decisiones y por otro lado lo bueno que sea su información, son dos cosas claves¡¡¡ no nos creamos tampoco que un trader por si mismo va a vencer al mercado por su intuición o capacidad, va a estar siempre en desventaja ante la falta de información y la gestión de un ente estocástico.


Respecto al tema de correlaciones que estamos profundizando, yo abogaría por grupos de sistemas con diferentes criterios, me explico por ejemplo unos sistemas que vayan a buscar correlación 1 con el mercado de forma dinámica, vamos esto es la pera, ya que la rentabilidad del mercado, sea alcista o bajista quedará reflejada en nuestros resultados, en concreto aprovechar la rentabilidad del activo con dualidad(aquí indudablemente hay descorrelación de sistemas temporalmente). Luego otro grupo que aporte a la cartera independencia con el benchmark, sean estos sistemas correlación cercana a 0 o más bien baja correlación, como pueden ser spread o neutral market, y así hasta componer un equilibrio mediante la gestión para controlar el riesgo de correlación de la cartera.

Respecto al tema de correlación menos -1 sobre otro sistema, etc, yo creo que primero se debería elaborar varios sistemas con sus lógicas y cuando esos sistemas mostrasen síntomas como los que comentamos por ejemplo -1 actuar mediante la gestión para ajustar sus ponderaciones, pero buscar de forma dinámica sistemas contra puestos con correlación -1 ganadores debe ser el doble de difícil que buscar un sistema ganador, con lo que si ya cuesta encontrar un sistema ganador, costará el doble encontrar 2 sistemas ganadores y contrapuestos y que eso se materialice de forma estable....