FRACASO DE LOS TRADERS

[Feroz]

Rafa


Tal vez deberías definir que es un fractal, poniendo un ejemplo gráfico.

[Rango Starr]

Decir "por intuición", es lo mismo que decir "Voy a comprar ahora, porque me parece que va a subir. Tengo esa corazonada......"

Rango,



No exactamente.
En trading sistemático yo uso la intuición, y la lógica, en el diseño del sistema.
El backtesting, confirma, o no, al sistema, como candidato a ser operado.
En la operatoria, en trading sistemático, la intuición no interviene para nada.

Tu punto de vista es mas parecido al mío que al de Feroz. Ya que él le da a la intuición un valor negativo para el trading.



Saludos.

Hola Rafa,

Mi punto de vista es que la intuición sin conocimiento no nos lleva a ninguna parte. La intuición, forma parte del pensamiento no consciente. Ese, que cuando nos despertamos vemos que hemos encontrado una solución. Nos deberíamos remontar unas cuantas entradas en el hilo, y descubrirías por donde iba, cuando decía que un novato es incapaz de discernir lo bueno de lo malo, y tu me replicaste que por intuición.

Esa "intuición" como respuesta, es la que yo decía que es como jugar como una tómbola....
Es la misma que Feroz dice que es mala compañera del trading.

La segunda acepción de intuición, aquella que nos hace funcionar en la dirección correcta de la investigación, tiene como componente un conocimiento previo de las cosas, que es el que utiliza nuestro subconsciente para ir por el camino correcto. Es la componente de la genialidad, o los descubrimientos. Esa, es la que dices que utilizas.

Por otro lado, y para corroborar la fractalidad del comportamiento de los precios, adjunto una imagen de graficos de 1m , que lleva incorporado un Fibonacci del rango del dia anterior. Se han eliminado las velas substituidas por una ponderada de 2 aplicada al typical , para swr mas visual.

Yo entiendo que el principal problema de los timeframes pequeños, es que no sueles tener el suficiente margen de maniobra para comprar , colocar stop, y profit. Y, que muchas veces, la frontera del punto pivote, es muy difusa , por lo que saber el punto de vuelta y reaccionar es prácticamente imposible.

Saludos!

[Rafa7]

Tal vez deberías definir que es un fractal, poniendo un ejemplo gráfico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fractal

Un ejemplo de fractal sería un hombro-cabeza-hombre en el que, tanto el hombro izquierdo, como la cabeza y el hombro derecho, son también hombro-cabeza-hombro.
No tengo a mano el ejemplo que te menciono, pero he encontrado este:

HCH con hombro derecho HCH

Tenemos un HCH, cuyo hombro derecho es, a su vez, un HCH.



Saludos.

[Feroz]

ok Rafa

Veo que para ti un fractal es generalmente una figura chartista.

Mi opinión es, en el peor de los casos, que ese HCH ha de estar definido por consumo de tiempo de los H y de la C y un porcentaje de volumen indicativo en H derecho y entre máximos , y una divergencia entre esos H.

Aún así los fractales es como todo , van evolucionando y haciendose cada vez más complejos.

Te entiendo ahora por qué piensas que el mercado no es fractal, los fractales basados en figuras chartistas, son poco evolucionados y su porcentaje de acierto irrisorio.

[socito]

Si no son aleatorios es posible encontar una ventaja objetiva o no?.

O no son aleatorios solo para los que tienen información privilegida?.

Sí por supuesto, todos los que participamos en el mercado favorecemos el funcionamiento de éste y todos los especuladores aportan liquidez y asumen unos riesgos. Y por supuesto, a priori, y si no se disfruta de una ventaja es un juego de suma negativa. Sí, tendría un juego de suma negativa si yo considerase que no tengo ninguna ventaja o considerase el mercado como aleatorio, lo cual no es así. No es aleatorio ni para un trader retail que ve sus gráficos desde casa.

Por tanto apoyándome en esta falta de aleatoriedad, se pueden encontrar sistemas o establecer metodologías para encontrar sistemas que sean ganadores. Y, por supuesto, el primer escollo a salvar son los costes de transacción (creo que es tu argumento principal de fracaso) ,que en mi caso, no lo veo posible con una operativa intradiaria. De ahí que defienda más una operativa tipo swing de varios días.

Insisto y no es una tarea fácil, con esta base y un adecuado control de los riesgos y capital suficiente, tanto de trading como de respaldo, mi conclusión es que sí se puede vivir del trading.

Por otro lado mi opinión es que no merece la pena intentarlo, por el trabajo que requiere si no se dispone de un capital suficiente.

Saludos.

En la segunda página hice un comentario sobre el azar y los estoicos,;pero entonces el forero Rango ys se asustó porque quizás pensaba que yo venía a divagar con cuestiones filosóficas cuando estas no tienen nada que ver con el trading (según él)

No es un concepto trivial el del "azar". Te darás cuenta si googleas un poco al respecto.

La bolsa es un proceso estocástico Gratphil. Y para quien tenga dudas y verdaderas ganas por aclarar conceptos e ideas, pues ahí tiene a google (bolsa, azar, proceso estocastico, juegos de azar, ley grandes numeros...)

Y respecto a tu pregunta sobre si el mercado no es aleatorio para ciertos individuos con "información", ¡Pues claro!. Y en momentos muy puntuales y para cierta gente, determinadas inversiones pueden resultar "menos azarosas".
"Informacion" y "conocimientos" REALES, pueden contribuir a aumentar las probabilidades de acierto.
Pero hablo de cosas tangibles.

Para un trader retail y por lo general el proceso resulta del todo azaroso.

Un saludo

[socito]

Esto, no es azar. Si fuera azar, cada vez que jugara, tendría un 50% de probabilidades de ganar. Puesto que esto no es cierto, PODEMOS ASEGURAR TAJANTEMENTE , que no es azar. No queráis que haga la demostración.

Rafa, además, si en futuros, juegas solo la parte larga, su comportamiento es el mismo que el de las acciones que representa. No se de donde se saca la gente eso de suma cero. Que suma cero y ocho cuartos?..... Demasiada literatura barata circula por internet.

Saludos!!

Hola Rango

Yo también estoy de acuerdo en mucho de lo que comentas. Pero discrepo de lo que afirmas en estos párrafos que señalo.

Tu primer párrafo es una falacia y no tiene ningún sentido.

Dale un vistazo a la definición de "azar"
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Azar
(azar en matematicas)

y otra a lo que son los "procesos estocasticos"
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico

Si no te gustan esos enlaces puedes buscar y documentarte por otros sitios.

Te aconsejo tambien que leas algo sobre todo lo relacionado (series numericas, distribuciones, probabilidad, ley de los grandes numeros...)

Si sigues pensando que la bolsa NO es un proceso aleatorio o estocástico, y que es posible predecir los precios, pues te animo a que de algún modo me lo hagas entender.

Respecto del otro párrafo, pues yo he dicho que la inversión en Renta Variable (bolsa) a largo plazo, NO es un juego de suma cero, pero que por contra la especulación con derivados SI lo es.

Si no ves la diferencia entre la compra de 100 acciones a LP y la compra de un FUTURO sobre ese subyacente, es que no tienes nada claro lo que son ninguna de las dos cosas, y es que las diferencias son notables.

Si me dices de algún sitio de literatura "no barata" donde se explique que los derivados NO son un juego de suma cero, te agradecería que lo linkases por aquí.

Un saludo

[Rango Starr]

.

[Rafa7]

Desde tu punto de vista, todo es aleatorio. Y efectivamente todo es aleatorio. Para que nos vamos a engañar?.....

Chicos,



No exageremos.

Para una operación el trading es azar.
Pero para n operaciones, el azar disminuye.



Saludos.

[Rango Starr]

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[kremental]

BUenas.
Otro post para este tema muy interesante...
Que los mercados son aleatorios?? juas jaus, y el concepto de azar... y la posibilidad indeterminista de los procesos estocasticos... A la mecanica cuantica hice yo alusion hace unos mensajes en este mismo post.
viewtopic.php?p=210405#p210405

Pero creo que señores vosotros de quimica /fisica leyes y demas parece que estais un poco verdes, por lo que leo y con respeto... yo tampoco soy un super experto pero....

Dentro de la mecanica cuantica hay varias leyes/aspectos/ideas que tenemos que tener claras.

-Que un proceso sea indeterminado, no quiere decir que no se pueda acotar en un %de resolucion positivo:
El principio de incertidumbre de heisenberg predice al 96% que un atomo puede estar en un sitio y tiempo determinado...
-UN proceso que puede tener dos resoluciones no vamos a poder saber que va a pasar hasta que vemos el resultado.
El gato de Scrodinger , en un experimento, meten al gato en una caja con veneno y una posibilidad del 50% que en un t-->x se active el veneno y muera el gato. Ante de abrir la caja el gato puede estar vivo o muerto a la vez, pero cuando abramos la caja sabremos la resolucion. Clkaro que antes de abrir la caja el gato esta vivo/muerto ya, hay radica la paradoja.
- La dualidad de la luz; como particula y como onda...
- La paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen ( el nombre lo he buscado, que no me acordaba como se llamaba). Sobre los pares de particulas enlazados entre si: es largo de contar pero a grandes rasgos dice que al medir el estado de una particula esta puede cambiar aleatoriamente a cada medida, aunque su pareja este a una distancia relativamente grende

-SObre las semilla de trigo. Estadisticamente si te lanzas de cabeza contra una pared infinitas veces, habra una que atravesaras la pared... Al igual que si plantas una semilla de trigo infinitas veces te podra salir una sandia... ( no me acuerdo como se llama la teoria)
Y demas...
Claro que parece que quedan cosas al azar, pero eso simplemente es porque no hemos llegado a ese punto de comprension, pero de seguro que todo tiene una logica, todas las teorias y nuevos descubrimientos que salen van dando forma a esa teoria que algun dia saldra, aunque yo no este aqui para verlo...
A ver si el chaval aporta su granito de arena...
http://www.bbc.com/mundo/ultimas_notici ... o_nobel_ap
Seguimos el debate!!!!

[Rafa7]

Los mercados no son azarosos. Hago lógica proposicional con la frase "azarosos o no azarosos". Es una verdad tautológica en la que probando que el "ser azarosos" es falsa, automáticamente convierte en verdadera la primera parte del enunciado "no ser azarosos"....

Rango,



Esto que dices es válido para la lógica binaria (o lógica de Boole), donde para las proposiciones son solo válidos los valores verdadero o falso, 0 o 1.
En cambio en la lógica difusa, cuyos valores son los números reales entre 0 y 1, "Los mercados son azarosos" tienen un valor diferente a cero y a 1. Yo pienso que los mercados tienen un componente de azar, pero no son puro azar. Podemos discutir si el valor de la proposición "el mercado depende del azar" está más cerca de 0 o más cerca de 1, más cerca de ser verdadera o más cerca de ser falsa, pero nunca totalmente verdadera o totalmente falsa. Pero la proposición "el mercado depende solo del azar", entra dentro de la lógica binaria, o es cierta o es falsa, no hay medias tintas.

Cuando nos planteamos respuestas a una pregunta, hemos de tener claro el ámbito de su respuesta: lógica booleana o lógica difusa, (incluso hay otras lógicas como la cuántica donde una pregunta puede tener más de una respuesta verdadsera, etc ...)

¿Qué un trader gane dinero a largo plazo depende solo del azar?

Esta pregunta solo puede tener un valor: verdadero o falso. Lógica Booleana.

(Cuando hablo de ganar a largo plazo no me refiero, necesariamente, a operaciones a largo plazo, sino al tiempo de permanencia en el mercado. Por ejemplo, un trader podría ganar dinero al largo plazo operando solo en intradiario -sin dejar operaciones abiertas en el cierre de sesión-).



Saludos.

[Rango Starr]

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[Rafa7]

¿Qué un trader gane dinero a largo plazo depende solo del azar?

[Rango Starr]

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[Gratphil]

Buenos días,

Los mercados sin lugar a dudas tienen un alto componente de aleatoriedad, pero no son aleatorios en todo momento, lo que nos lleva a concluir que no son aleatorios. También depende de la perspectiva (time frame) con que se mire. Cuanto más pequeños, se da un mayor componente de aleatoriedad que no nos permite discernir los movientos que no son aleatorios, lo que nos lleva a concluir que son aleatorios en determinados timeframes excesivamente pequeños. O acaso no pensais que por ejemplo un timeframe de 30 seg. no es aleatorio practicamente al 100%?

Un error que creo que cometemos los traders por lo general es que preferimos pensar en el corto plazo, ganar día a día y por tanto cuando empezamos nos tiramos como posesos a los timeframes pequeños que además pensamos nos da más oportunidades para realizar operaciones y hacer crecer más exponencialmente nuestra cuenta. Con el tiempo vemos que no hay sistema, que nosostros podamos manejar, que gane en esta microestructura. Su aleatoriedad y los costes hacen practicamente imposible batir al mercado. En particular no he conseguido encontrar ningún sistema que tuviera posiblidades de ganar en timeframes inferiores a 4 horas. Y de tanto buscar y probar, ya creo que si encuentro alguno no es otra cosa que puro azar.

Estoy completamente de acuerdo con Socito en este tipo de operativas muy cortas, no hay posibilidad de ganar. Sin embargo discrepo desde una perspectiva mas global del mercado, en timeframes diarios o semanales se pueden encontrar sistemas ganadores sin demasiado esfuerzo, de una sencillez extrema y que funcionan para todos los mercados. El problema radica en su lentitud, la falta de inmediatez, la paciencia para aplicarlos, la falta de adrenalina en su operativa, en definitiva no son atractivos para alguien que espera ganar un 20% en tres días, pero sí puedo asegurar que son de una consistencia aplastante.

Quizás el problema está en donde hay que buscar.

Saludos