FRACASO DE LOS TRADERS

[Feroz]

Yo creo que si hay posibilidad de ganar en timeframes pequeños .

[Gratphil]

Rango,

Rango perdona, he escrito el post sin haber leido previamente el tuyo. No pretendía aclarar ningún concepto que tu hayas introducido. Por lo que veo y en líneas generales parece que estamos de acuerdo.

Otro punto que quería aclarar es que si bien se necesitan sistemas con esperanza positiva, es necesario conocer los riesgos de éstos y operar con un riesgo por operación acorde al sistema. En particular no uso stop loss, como se entienden al uso, y controlo mis riesgos con el apalancamiento. Casi más importante que encontrar sistemas con una ventaja objetva es delimitar el riesgo con que operarlos. Y este segundo punto creo contribuye más que el primero en el fracaso de los traders. También y con el objetivo de tener ganacias importantes en un corto periodo de tiempo la tendencia general es a sobreapalancarse o tomar riesgos por encima de los que permite el sistema y nuestro capital de trading.

Saludos

[Gratphil]

Feroz,

Te felicito. Yo lo que digo lo hago desde mi experiencia, lo cual por supuesto no es una verdad absoluta.

Solamente por aclarar el gráfico. Es un gráfico de resultados diarios reales? Es un backtest de prueba externa que tenga en cuenta los costes asociados? O es un backtest de prueba interna y además sin costes?

Si tu respuesta es afirmativa a la primera o incluso a la segunda, te felicito sinceramente. El único problema que le veo es que tiene practicamente solo un año de antiguedad y eso es muy poco tiempo.

Saludos

[Rango Starr]

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[Gratphil]

Pues ya somos tres, tu Rango, Agmageton y yo. Incluyo a Agmageton porque recuerdo que en el pasado comentó que estaba buscando sistemas intradiarios y que no los encontró con la consistencia adecuada.

Yo lo que sí tengo son sistemas que operan a la apertura de un día y cierran al final del día, pero para ello empleo barras diarias. Y en los sistema que tengo que emplean barras de 4 horas la duración media de las operaciones son de tres días, aunque pueden llegar a durar 2 semanas.

Un tema importante también es el número de busquedas de un sistema. A mayor número de busquedas mayores posiblidades de sobreoptimización. Yo he buscado tanto en sistemas intradiarios que si encuentro alguno que funcine fuera de muestra y con sus costes asociados ya me temo que no estaría haciendo otra cosa que sobrepotimizar.

Saludos

[Rango Starr]

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[socito]

Hola socito.
Desde tu punto de vista, todo es aleatorio. Y efectivamente todo es aleatorio. Para que nos vamos a engañar?.....

Rango, mal vamos si me achacas afirmaciones que no he hecho en ningún momento.
¿De dónde has sacado que para mí, todo es aleatorio?
Yo jamás haría esa afirmación. Hay procesos deterministas, como el de plantar trigo para obtener trigo, aunque para tí lo mismo cualquier día pueda salir un hipopótamo. En fin....

Mi primera aseveración, "o es azar o no es azar". (p o no p). Si fuera azar, y puesto que solo puede subir o bajar , podríamos asimilarlo a un lanzamiento de moneda, por lo que cara(largos), cruz (cortos), tendrían la misma probabilidad de salir, por lo que la suma total de todos los lanzamientos, seria neutra, esto es equilibrio. En bolsa, no es cierto que el precio se encuentre en equilibrio neutro ( si partimos de 100, y estamos en 10000, esta claro que ha habido un desplazamiento a favor de la cara, o los largos) por lo que se nos cae de la premisa "p o no p", la carta del azar, por lo que la realidad es , que no es azar.... Vease la relación ayer causa efecto en los mercados.

¿La suma total de cuántos lanzamientos?

O sea, que yo juego contigo a lanzar una moneda al aire 20, 200, 20.000... veces. Y según tú, la mitad de las veces sale cara y la otra mitad sale cruz. "Equilibrio" como tu dices. ¡Por dios.....!

Una cosa es la probabilidad de un suceso y otra la suma agregada de los resultados.
¿Cual sería la suma de lanzamientos para según tú, poder asistir a esta situación? ¿O vale cualquiera?

Y como un índice tiende al alza (por motivos que me parece no merece la pena ni explicar), pues entonces y según tú, no hay azar ¿?

Si no existiera causalidad, no existiría respuesta, por lo que si los mercados reaccionan a los estimulos, indica que no son azarosos.

Esto ya lo decían los estoicos y ya lo comenté en la segunda página, pero según tú no era cuestión de filosofar.
Verás Rango, pues en el lanzamiento de la moneda, en la ruleta o en los dados y según tú, TAMPOCO HAY AZAR. Porque los resultados en estos juegos atienden a causalidades de las leyes físicas y responden a estas.

En cuanto a lo segundo la verdad, es que no se que diferencia le ves.
si un contrato de futuro representa 100000 euros en acciones del subyacente, ¿Cómo puedes diferenciar 100 euros de acciones de 100000 euros en una cesta de acciones?.

¿Acaso tu no puedes hacer rollover de un futuro hasta que el futuro llegue donde tu quieres?....

Los dividendos, salen directamente de la cotización de las acciones. de manera que si te pagan un 5%, la cotización de la acción desciende ese dia ese 5%.....

Claro que todo esto, es subjetivo, y depende del prisma que utilice el trader.... si tu quieres ver el vaso medio vacio, lo veras. Si yo quiero ver el vaso medio lleno, lo vere.

No hay ninguna subjetividad.

Se constituye una empresa, se establece una valoración y se emiten unas acciones (un número determinado, un millón por ejemplo) que se distribuyen entre los accionistas.
Estos cobran unos dividendos anuales en base a resultados y algunos venden parte de sus acciones y otros las compran en el transcurso de los años.
Estos "accionistas" tienen estos títulos lo mismo que tienen bonos corporativos, lo que sucede es que aquí las rentabilidades son variables.
Y en el transcurso de los años pudiera darse el caso de que la mayoría de quienes han comprado y vendido, hayan ganado dinero.

Frente a esta empresa hay un bar en el que estamos tú y yo, y hacemos una apuesta.
Tu dices que la cotización de esta empresa va a estar por encima del precio actual DE AQUÍ A UN AÑO, y yo digo que va a estar por debajo.
Esto es un contrato de futuro o una opción. Y es un juego de suma cero aquí y en Roma y sin ninguna ambigüedad.
Uno de los dos va a palmar dinero y el otro lo va a ganar a costa del primero de aquí a un año.

Por cierto, desde tu punto de vista, prácticamente todas las leyes de la naturaleza, son aleatorias. (lo cual es cierto desde ese punto de vista).

No, PARA NADA.
No sé porqué me achacas esa afirmación y ya te lo comenté al principio de este post.
Para mí y si plantas una semilla de trigo, pues lo más normal es que salga trigo. Hay unas leyes que así lo determinan.

Un histórico bursátil no se puede simplificar a través de un algoritmo ni mucho menos anticipar. Resulta azaroso en cuanto a resultados.
Y en términos de probabilidades la bolsa es un sistema estocástico que arroja resultados aleatorios y en el que influyen acciones predecibles (ciertas causas producen ciertos efectos aunque incluso no sean en el tiempo y forma que esperamos) y otras aleatorias (un atentado, un accidente.... cualquier suceso o dato inesperado)

El simple hecho que cuando tu plantas una semilla de trigo, no implica que siempre vaya salir una espiga de trigo. A la que nos salga un hipopótamo, nos invalidaría la "ley" de que "de cada grano de trigo que plantamos, saldrá una espiga de trigo". lo mismo de la gravitación universal, y muchas de las leyes de la física...

Saludos.!!

SIN PALABRAS.
Pero me parece muy bien para que quienes se acercan al trading y lean estos hilos con un mínimo de pensamiento lógico saquen conclusiones del modo de razonar de aquellos a quienes les parece que el trading puede llegar a ser un negocio consistente desde sus casas.

Saludos

[socito]

Buenos días,
Los mercados sin lugar a dudas tienen un alto componente de aleatoriedad, pero no son aleatorios en todo momento, lo que nos lleva a concluir que no son aleatorios.

Para mí es todo lo contrario
Es lo mismo que si te cuentan verdades a medias, la conclusión que yo saco es que no me puedo fiar porque no seré capaz de discernir cuando me mienten o cuando me dicen la verdad. Es incluso peor.

En las cotizaciones influyen acciones predecibles y otras aleatorias, y el resultado de este cocktail es aleatorio, porque obviamente nadie te va a avisar de cuando se van a producir los eventos aleatorios.
Además y sobre las "acciones predecibles", es cierto que las hay, pero hay que anticiparlas y aquí ya estamos jugando a adivinar el futuro y además contar con que no se nos chafen por un evento aleatorio.
A no ser como he dicho en mis primeros posts, que seas la mujer de Draghi y compres hoy euros porque sabes que tu marido va a subir los tipos contra todo pronóstico de aquí a un par de semana y a soltar odas a la economía europea. Esto es una información TANGIBLE que traería con "casi" toda probabilidad un resultado predecible en forma de subida del euro.

Las herramientas que tenemos a nuestra disposición los traders retail son una broma de mal gusto para intentar predecir los precios, y mucho más a corto plazo por todo lo que tú mismo has comentado en tu post.

Yo no creo que sea nada fácil encontrar sistemas que tal y como dices:
- "en timeframes diarios o semanales se pueden encontrar sistemas ganadores sin demasiado esfuerzo, de una sencillez extrema y que funcionan para todos los mercados"

Yo aquí lo dejo chavales, todo un placer.

Llevo años entre foros de bolsa y más que fantasmas no he visto.
Hay alguna excepción, pero requiere esfuerzo leerlos y además van contra el sueño del iluso.

Y sobre comentarios de alguno que trabaja en el sector mejor no pongo nada para no quitarle el sueño a los que empiezan.
Aunque esto no deja de ser un foro y cada cual se aferra a lo que quiere, pero repito que las evidencias reales apuntan a lo que apuntan y no hay que ser ningún Einstein para verlo.
Luego cada cual es muy libre de aferrarse a sus pajas, pero que tenga clarinete que son películas sin ningún tipo de sustento ni de mínimos de lógica ni de sentido común.

Los que por los foros se las pasan cacareando el "¡Sí se puede! sacar pasta del trading en plan CONSISTENTE" son los que o bien venden algo, o bien tienen pocas luces y piensan poquito.

Saludos

[Rafa7]

Los que por los foros se las pasan cacareando el "¡Sí se puede! sacar pasta del trading en plan CONSISTENTE" son los que o bien venden algo, o bien tienen pocas luces y piensan poquito.

Que tu pienses que no se puede ganar pasta del trading consistentemente, no significa que los que pensemos diferente de ti, vendamos algo o tengamos pocas luces o pensemos poquito.

cada cual se aferra a lo que quiere

Eso te incluye a ti.
Si una persona es honesta intelectualmente estará dispuesta a admitir los errores de su pensamiento y a corregirlos.
Si hay personas honestas intelectualmente, esto que dices es falso.

[socito]

Los que por los foros se las pasan cacareando el "¡Sí se puede! sacar pasta del trading en plan CONSISTENTE" son los que o bien venden algo, o bien tienen pocas luces y piensan poquito.

Que tu pienses que no se puede ganar pasta del trading consistentemente, no significa que los que pensemos diferente de ti, vendamos algo o tengamos pocas luces o pensemos poquito.

Rafa, la diferencia es que yo y todos los que he visto que cuestionan la posibilidad de vivir "consistentemente" del trading, procuran al menos pensar. Buscan una coherencia argumental,.razonan las exposiciones y atienden a una lógica y a unas evidencias que no dejan lugar a dudas respecto al asunto que estamos debatiendo.

Luego estáis los que "creeis" que pensais.
Los que como tú llevais 2500 intervenciones y decis que esto es intuitivo y que el psicotrading es la base del asunto porque esto depende un 99% de ello. Y luego el subconsciente y el inconsciente... Algunos haceis de esto una especie de Cuarto Milenio.

¿Te imaginas a Parames o Soros con esa mierda del psicotrading?
¿Te imaginas a un programador de algoritmos de alta frecuencia con esa milonga?

La gente profesional busca una lógica y una ventaja tangible. Y el aspecto psicológico no es más importante de lo que pueda serlo para un médico o un profesor de instituto.

Ahi estan los foros y que cada cual saque conclusiones al respecto.

Saludos

[Rafa7]

Los que por los foros se las pasan cacareando el "¡Sí se puede! sacar pasta del trading en plan CONSISTENTE" son los que o bien venden algo, o bien tienen pocas luces y piensan poquito.

Que tu pienses que no se puede ganar pasta del trading consistentemente, no significa que los que pensemos diferente de ti, vendamos algo o tengamos pocas luces o pensemos poquito.

Luego estáis los que "creeis" que pensais.

Rafa, la diferencia es que yo y todos los que he visto que cuestionan la posibilidad de vivir "consistentemente" del trading, procuran al menos pensar. Buscan una coherencia argumental,.razonan las exposiciones y atienden a una lógica y a unas evidencias que no dejan lugar a dudas respecto al asunto que estamos debatiendo.

Luego estáis los que "creeis" que pensais

socito,



Lo que dices lo considero insultante.
Estás exaltando tu honestidad intelectual por encima de la de los demás.



Saludos.

[Rango Starr]

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[Rango Starr]

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[agmageton]

A ver por favor, guardar las formas que el hilo es lo suficientemente importante para caer en la psicología humana, creo que todos llevan parte de razón, y probabilísticamente socito tiene las de ganar, aunque pierda las formas en medida.

Por argumentar un poco, los únicos sistemas que han demostrado regularidad extendidos en el tiempo han sido los global macro, los demás todos han sido muy irregulares en la historia. Con rachas de perdidas y ganancias, que por ejemplo han superado en algunos casos los 5 años de perdidas.

Que conclusiones sacamos de eso? que resulta de una exigencia y dificultad máxima dedicarse a esto, desde la perspectiva retail.

Hay dos formas válidas de enfrentarse a los mercados, o buscar una ventaja objetiva que perdure en el tiempo, o la creación continua de sistemas métodos adaptándolos a la curva del precio de los n anteriores años y poniendo barreras de cuando el sistema ha dejado de funcionar, en continua dinámica.

Lo de la ventaja objetiva es de una dificultad muy grande, ya que los mercados están en continuo cambio históricamente, y los mercados de hace 50 años atrás no tienen nada que ver con los mercados actuales, pero es posible encontrar ciertas ineficiencias si hacemos un ejercicio singular. En este caso recomiendo que cuando tengáis un sistema probado, hagáis el siguiente ejercicio lo paséis en barras diarias y cojáis 4 ó 5 históricos, de muy largo históricos, como ejemplo el dow jones industrial de los últimos 100 años, la azúcar de los últimos 50 años, el café de los últimos 40 años, el petróleo de los últimos 30 años, y el nikkei de los últimos 50 años. Si vuestra ventaja no se representa de igual modo en estos históricos, tener por seguro que vuestro sistema es una optimización de la curva del precio N temporal, y con una probabilidad del 100% en el futuro dejará de funcionar. Si la tendencia de los resultados sigue una correlación estaréis en el buen camino de esa ventaja objetiva. Muy complicado conseguirlo y lar forma de representarlo excepcionalmente compleja para la psicología de la mayoría.

Tema normal, cogemos un histórico temporal N, buscamos la forma estadística de encontrar una ventaja y le ponemos unos filtros de cuando esa ineficiencia deja de existir, se cancela el sistema y se vuelve a crear otro en continuo movimiento, el problema de esto es la elevada exigencia que requiere el saber hacer y la psicología para entender que esto funciona así, teniendo en cuenta que habrá años que todo dejará de funcionar y que resultará difícil encontrar esa ineficiencia, aguantar eso tanto económicamente como psicológicamente es muy complicado.

Mire por donde se mire la dificultad en ambos casos es máxima, y sólo una parte casi anecdótica llegará a vivir de esto en su vida. Yo personalmente estoy en el primer caso, busco ventajas objetivas que hayan perdurado en la historia y sabiendo y contemplando que habrá años de muy poca rentabilidad o incluso perdidas, no hay otra manera para mí.

saludos y volver a la cordura compañeros...

[X-Trader]

Por favor, serénense, no torzamos de nuevo un gran e interesantísimo hilo. En particular, Socito en el mercado nadie sabe más que nadie, aquí no hay leyes inmutables, hay que estar en continua adaptación por desgracia (si no, sería todo muy sencillo).

La verdad es que este debate me está recordando a los grandes filosóficos entre empirismo y racionalismo, incluso se ha mencionado a Popper y a Hempel.

A ver, aunque sé que es complicado cuando se habla sobre los mercados, la gracia de este tipo de debates es dominar el arte de la lógica, plantear razonamientos que no puedan ser fácilmente desmontados, solo así se gana, convenciendo a los demás mediante argumentos irrefutables.

Quizás lo ideal sería que cada uno planteará su propia verdad acerca del mercado y el fracaso de los traders, sintetizando una frase a modo de tautología, que resuma lo que uno cree, para que los demás se atrevan a desmontarlo utilizando un contraejemplo. Así nos evitaremos discusiones del tipo "y yo más, y tú menos" que suelen llevar a peleas y tensiones innecesarias y que generan mal ambiente en el Foro.

Gracias por comprenderme y comprenderlo.

Saludos,
X-Trader