Medir sistemas, operativas y/o gestores

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Rafa7
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Rafa7 »

Wikmar escribió:A: resultado medio = 2, desviación = 1
B: resultado medio = 4, desviación = 2

Ambas tienen el mismo y suficiente nro de negocios, de resultados.

Y ambas tienen el mismo SQN. ¿Son iguales?, ¿es mejor una que otra?.
Wikmar escribió:
Rafa7 escribió:¿Porqué prefieres B?
Yo prefería B porque su nube de probabilidad de resultado está desplazada a la derecha de la de A (resultados probablemente mejores).
Wikmar,



Esto de la nube no lo pillo.
¿Qué diferencia hay entre operar con 2 lotes en A y operar 1 lote con B? ¿Acaso no se gana, en euros, lo mismo? ¿Acaso el riesgo por operación, en euros no es el mismo?

Yo veo los sistemas A y B, aproximadamente equivalentes si en A se opera con el doble de tamaño de posición que operando en B.
Rafa7 escribió:Por lo tanto, como con el A podemos ajustar mas finamente el tamaño de la posición, nuestro capital va a tener un mayor crecimiento geométrico (por ejemplo, con 3 lotes en A se gana más que con 1 lote en B) y la curva de la cuenta va a ser mas suave (con menos brusquedad cuando haya aumento del tamaño de la posición, ya que con A el tamaño de la posición aumentará más gradualmente).

Por lo tanto, prefiero A.
Wikmar escribió:He puesto en negrita una frase como ejemplo de algo que creo necesario comprobar si es así siempre, en algunos casos, en función de algo, o nunca, no sé. Es razonable lo que dices, pero mientras no esté bien y completamente estudiado matematicamente, me cuesta digerirlo.
Ojo, estoy suponiendo que el tamaño de la posición no admite decimales en el número de lotes.

Supongamos que en A estamos operando con 2 lotes y en el B con un lote, el capital crecerá igual al principio.
Ahora supongamos que nuestro capital ha crecido lo suficiente como para que nuestro MM nos diga que podemos operar con 3 lotes en A, y con 1,5 lotes en B. Entonces en B tendríamos que seguir operando con 1 solo lote (no admitimos operar con número de lotes con decimales). Y en este momento el sistema A pasa a la delantera. Así que el sistema A alcanzará los 4 lotes antes de que el sistema B alcance los 2 lotes, porque mientras el sistema A está operado con 3 lotes el capital ha crecido más que en el sistema B operando con 1 lote. El capital del sistema B no alcanzará al capital del sistema A porque en sistema A el tamaño de la posición es de ajuste más fino.

Si no lo vés, con Excel se podrías hacer una simulación. Por ejemplo, inventate un sistema A, ratioW/L = 1 y fiabilidad del 60%. Esto se puede simular con la función aleatoria del Excel (que te retorna un número real aleatorio entre 0 y 1), y si el resultado de la función es mayor que 0,4, se gana 1 euro por euro invertido, y si el resultado de la función aleatoria es menor o igual que 0,4, se pierde un euro por euro invertido. Inventaté también el sistema B, que es igual que A salvo que se gana/pierde 2 euros en lugar de 1 euro. Supongamos que dispones de 1.000 euros y aplicas en ambos sistemas un fixed fraction al 2%, pero con la restricción de que tienes que invertir cada vez un número entero de euros (nada de decimales). Es decir que al resultado de tu MM, tendrás que aplicar la función de redondear por menos porque no debes sobrepasar el número de euros indicado por el MM. Y entonces representa el gráfico de ambas cuentas. Verás que la cuenta A crece más deprisa.

Si has pillado el concepto, entonces entiendes la granularidad. Es la granularidad lo que da ventaja al sistema A sobre el B, aunque ambos tengan mismo ratio de Sharpe simplificado y misma frencuencia operatoria.



Saludos.
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Rafa7
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Rafa7 »

Wikmar escribió:A: resultado medio = 2, desviación = 1
B: resultado medio = 4, desviación = 2

Ambas tienen el mismo y suficiente nro de negocios, de resultados.

Y ambas tienen el mismo SQN. ¿Son iguales?, ¿es mejor una que otra?.
Wikmar,



Fíjate si es importante el tema de la granularidad con el siguiente ejemplo.

Si pudieramos operar con granularidad infinita (nuestro broker nos permite invertir una millónésima de céntimo, o una trillonésima de céntimo, etc ... con comisión a porcentaje pero sin comisión mínima), por muy poco dinero que tengamos en cuenta jamás nos aurrinaríamos con un sistema ganador (ganador después de la comisión por porcentaje) aunque operemos con la f-óptima. Siempre podríamos seguir operando porque siempre habrá capital por muy severo que sea el DrawDown.

Este ejemplo el riesgo de ruina (entendiendo por ruina no poder seguir operando) sería cero patatero aunque operemos con la f-óptima. El riesgo de ruina no sería pequeñísimo, sería cero, ya que el capital sería infinetesimal.

Espero no liarte con este ejemplo. En este ejemplo ilustro la relación entre granularidad y riesgo de ruina. En el ejemplo que tu pusiste hablo de otra cosa: la relación entre granularidad y crecimiento geomérrico.

Volvamos a la realidad. En el ejemplo que has propuesto, comparando operar con un lote en B, o dos lotes en A, en el sistema A el riesgo de ruina es menor, porque aunque el MM te indique que tengas que descender de 2 lotes a 1 lote, puedes seguir con un lote con riesgo de ruina razonable. En cambio, en el sistema B, si el MM te dice que bajes por debajo de un lote, tendrás que seguir con un lote (hipótesis de no poder operar con fracciones de lote) con el considerable riesgo que esto implica (estás arriesgando más de lo que te indica el MM).

Así que el sistema A es preferible sobre el B, gracias a su granularidad superior, no solo por su mayor crecimiento geométrico sino también por su menor riesgo de ruina. La mayor granularidad de A, que permite un ajuste más fino en el lotaje, permite un ajuste más óptimo del tamaño de la posición.



Saludos.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Gratphil »

Rafa7 escribió:
Ahora bien, si queremos un nivel de confianza del 95% en un sistema de trading con distribución desconocida, nos vamos a un SQN > 4,47, que difícilmente se alcanza en timeframe diario, pero en intradiario es fácil de obtener.


Rafa7, un SQN>4,47 no lo concibo en prueba externa. En prueba interna, sí, pero nada más como producto de una sobreoptimización.

En cuanto a tu comentario de que es más fácil de obtener en intradiario, basandote en su frecuencia operativa, tengo que comentarte que no lo creo así. En intradiario y sobre todo con el scalping con muchas entradas en el día, para nosostros los retail, lo que creo es que no hay, hasta que alguien me demuestre lo contrario, sistema ganador. Por lo general las comisiones, slipages, etc se comen los beneficios siendo la esperanza matemática negativa, con lo que el SQN será menor que 0. Otro tema sería el intradiario en el que tienes 1 entrada al día y cierras a final de la sesión, pero este tipo de sistemas no creo que tengan que batir, hablando del SQN, necesariamente a los tipo swing de varios días.

Saludos
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Rafa7
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Rafa7 »

Gratphil escribió:
Rafa7 escribió:
Ahora bien, si queremos un nivel de confianza del 95% en un sistema de trading con distribución desconocida, nos vamos a un SQN > 4,47, que difícilmente se alcanza en timeframe diario, pero en intradiario es fácil de obtener.


Rafa7, un SQN>4,47 no lo concibo en prueba externa. En prueba interna, sí, pero nada más como producto de una sobreoptimización.
Hola Gratphil,



No estoy sugiriendo optimizar en el timeframe inferior, sino que con los mismos parámetros con los que hemos optimizado en el timeframe habitual, probar el sistema en un timeframe inferior si el SQN es bajo. Con lo cual no estamos sobreoptimizando en el timeframe inferior, porque ni siquiera estamos optimizando. Hay que entender que un sistema, en nuestro timeframe habitual, con SQN por debajo de lo que deseamos no significa que el sistema no sea bueno. Tal vez probarlo en timeframe inferior nos de SQN más alto y estemos más confiados en el sistema.

Nunca he hecho backtesting en un timeframe intradiario, pero he leído que en los sistemas intradiarios se consiguen mayores SQN's. Mis afirmaciones se basan en mis lecturas y el sentido común. Si esto no es así, dando por cierto lo que dices, puedo no lamentar no operar en sistema intradiario.

En timeframe diario un SQN > 4,47 es extratosférico. Tal vez es mejor considerar que los sistemas tienen distribución normal, aunque sepamos que no es cierto, y exigir SQN > 1,65. Esto es el trading, nunca tenemos seguridad de nada, ni siquiera del 95% de probabilidad, proque la normalidad brilla por su ausencia. Tenemos que aceptar que es así.

Me parece bien exigir un SQN > 1,65, pero sin suponer que el nivel de confianza sea del 95% porque la normalidad no es lo normal en sistemas de trading.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 20 Abr 2015 16:01, editado 5 veces en total.
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Rafa7
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Rafa7 »

Gratphil escribió: En cuanto a tu comentario de que es más fácil de obtener en intradiario, basandote en su frecuencia operativa, tengo que comentarte que no lo creo así.
Gratphil,



De todas maneras, me cuesta creer lo que dices, porque aunque en intradiario un sistema de trading tenga un más bajo ratio de Sharpe simplificado, si se backtestea en 10 años, el SQN debería ser mucho mayor por la enorme cantidad de operaciones. Claro que hablo sin haber hecho ni un solo backtesting de sistema intradiario. ¿Tanto baja el ratio de Sharpe simplificado que anula la brutal frecuencia operatoria?

Lo ideal sería que algún forero que tenga experiencia de backtesting en sistemas intradiarios nos diga que SQN's se pueden conseguir.

Sería interesante diseñar un sistema de trading optimizado en timeframe semanal y luego probar el mismo sistema, sin cambiar parámetros, para ver si el SQN mejora gracias a la mayor frecuencia operatoria. Este experimento si que lo podría realizar, ya que solo hace falta precios a fin de sesión. Algún día haré este experimento.



Saludos.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Gratphil »

Una ventaja que tiene el SQN es el de normalizar las diferentes temporalidades. Igual que no es lo mismo un sharpe diario, semanal o mensual, la ventaja del SQN es que normaliza las temporalidades.

Por ejemplo y esto es real y con operativa real de un portfolio de sistemas visto en distintas temporalidades, están anotados los resultados a cierres diarios, semanales y mensuales independientemente de las operaciones:

SQN
Diario: 2,25
Semanal: 2,48
Mensual: 2,47

Sharpe
Diario: 11,37%
Semanal: 28,09%
Mensual: 58,32%

Estoy convencido que con el tiempo estos SQN se irán igualando.

Saludos
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Rafa7
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Rafa7 »

Gratphil escribió:Una ventaja que tiene el SQN es el de normalizar las diferentes temporalidades. Igual que no es lo mismo un sharpe diario, semanal o mensual, la ventaja del SQN es que normaliza las temporalidades.

Por ejemplo y esto es real y con operativa real de un portfolio de sistemas visto en distintas temporalidades, están anotados los resultados a cierres diarios, semanales y mensuales independientemente de las operaciones:

SQN
Diario: 2,25
Semanal: 2,48
Mensual: 2,47

Sharpe
Diario: 11,37%
Semanal: 28,09%
Mensual: 58,32%

Estoy convencido que con el tiempo estos SQN se irán igualando.
Gracias Gratphil,



Muy interesantes son estos datos que compartes.

Fíjate en esto:
1,1137^(5^0,5) - 1 = 0,2723 = 27,23% que se parece al Sharpe semanal (28,09%)
1,1137^(21,5^0,5) -1 = 0,6476 = 64,76% que se parece al Sharpe mensual (58,32%)
(En el MCE, un mes tienen un promedio de 21,5 sesiones diarias)

Al revés:
1,2809^(5^-0,5) -1 = 0,1171 = 11,71%
1,5832^(21,5^-0,5) -1 = 0,1042 = 10,42 %
Ambas cantidades parecidas a 11,37%

No creo que esto sea casualidad.
Creo que el ratio de Sharpe simplificado se podría normalizar no sólo por el número de operaciones (SQN) sino también por la raíz cuadrada del tiempo.

Y he leído que los DrawDowns son proporcionales a la raíz cuadrada del tiempo independiente del porcentaje de acierto y del ratioW/L. Supongo que para que esto sea así el sistema de trading no debería tener leyes de dependencia.



Saludos.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Gratphil »

En cuanto a lo que comentas del DD, te diré que estuve investigandolo y el DD posible depende de dos factores fundamentalmente, la desviación estandar y el tiempo y en menor medida de la rentabilidad media y de la asimetría de la distribución. Es decir mayor DD cuanto más desviación estandar y tiempo haya transcurrido, menor sea la rentabilidad media y menor sea el coeficiente de asimetría.

Ahora el DD sé que depende fundamentalmente de esas variable, lo que no sé es en que medida. El SQN, en todo caso, contempla todas esas variables con la excepción de la asimetría.

Saludos
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por ROBOCO »

El Drawdown aumenta con raiz de t (tiempo) sólo si la media es 0, sino (media positiva) es proporcional al log t.

Rafa7, se nota que ya vas teniendo tablas...buen enfoque.

Por cierto, cuanta más granularidad y menor TimeFrame, mayores ratios de Sharpe son accesibles. Por supuesto, los SQN de sistemas intradiarios son superiores a los de base diaria.
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Wikmar
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió: Esto de la nube no lo pillo.
Cada sistema tiene, a partir de su histórico, un resultado medio y una desviación. Para los siguientes negocios, los resultados probables se situan alrededor del resultado medio, formando una nube de puntos (cada punto, un resultado) en forma de campana alrededor del resultado medio.

Esa nube, para B está a la derecha de A en el eje de resultados.

Rafa7 escribió: ¿Qué diferencia hay entre operar con 2 lotes en A y operar 1 lote con B? ¿Acaso no se gana, en euros, lo mismo? ¿Acaso el riesgo por operación, en euros no es el mismo?

Yo veo los sistemas A y B, aproximadamente equivalentes si en A se opera con el doble de tamaño de posición que operando en B.
La diferencia es que dos lotes significa doble de capital que un lote, y garantías, gastos, etc.

------------------

Per se, B es mejor que A, creo yo. Sus resultados probables son mejores, y si operas en su downside risk vienes a quedar a la altura del resultado medio de A.

Ahora bien, tu planteas algo interesante como hipótesis, pero hay que estudiarlo bien.

Fijaros; esa nube que he descrito, está formada por los siguientes resultados X1,...,Xn. Lo que tu planteas, entiendo yo, es que en el camino, según se van produciendo resultados, los DD de B son mayores, y su curva de resultados tendrá más altibajos. A será más estable. Puede ser, pero también puede no ser. Dependerá del orden en que se vayan dando los resultados (puntos) de la nube. O dicho de otro modo, del conjunto de Montecarlo que se haya dado.

Aceptando el mismo tipo de formación de Montecarlo para ambos sistemas, sí es cierto que B tendrá más DD que A, pero si hay capital para aguantarlos, ganarás más con B. El capital final será la suma de los resultados de la nube, y recordemos que estos tiene mayor valor para B, luego sumarán más.

Quiero recordar esto que decías:
Rafa7 escribió: Por lo tanto, como con el A podemos ajustar mas finamente el tamaño de la posición, nuestro capital va a tener un mayor crecimiento geométrico (por ejemplo, con 3 lotes en A se gana más que con 1 lote en B) y la curva de la cuenta va a ser mas suave (con menos brusquedad cuando haya aumento del tamaño de la posición, ya que con A el tamaño de la posición aumentará más gradualmente).
Que la curva de la cuenta va a ser mas suave; sí.

Pero que el capital va a tener mayor crecimiento geométrico con A, no estoy de acuerdo:

Parece como que estás trabajando en el escenario de que B opera un futuro con un contrato tipo futuro DAX, y A opera un CFD de ese futuro, y además, la secuencia de resultados para B se da de forma que, lo voy a exagerar para que se entienda, primero se dan todos los resultados de la parte downside risk, y finalmente los buenos, mientras que para A, al revés. Con todo ello, con esa visión de granularidad, de diferencia de tipo de contrato, y de suerte en el conjunto de Montecarlo que les toca a cada uno, al final A da más capital que B. mmmmmmmmm...

Vamos a ver. Supongamos que los metemos a operar a los dos en futuro DAX. B va a tener más DD que A, tendré que tener el capital suficiente para aguantar, sí. Pero si quieres competir con B a base de volumen, tendrás que invertir más capital en los negocios de A. ¿Cuál de ambas cosas necesita más capital? (estudio a modelizar).

Resultado final; la suma de los Xi(B) > suma de los Xi(A). Ahora bien, si nos permitimos competir a base de capital, habrá un p tal que

suma(Xi(B)) = p suma(Xi(A))

e incluso un q tal que

suma(Xi(B)) < q suma(Xi(A))


Y sobre todo, al tener características diferentes, como estamos viendo, no son iguales, pero para SQN sí lo son, luego SQN no vale suficientemente.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió: Supongamos que en A estamos operando con 2 lotes y en el B con un lote, el capital crecerá igual al principio.
Ahora supongamos que nuestro capital ha crecido lo suficiente como para que nuestro MM nos diga que podemos operar con 3 lotes en A, y con 1,5 lotes en B. Entonces en B tendríamos que seguir operando con 1 solo lote (no admitimos operar con número de lotes con decimales). Y en este momento el sistema A pasa a la delantera. Así que el sistema A alcanzará los 4 lotes antes de que el sistema B alcance los 2 lotes, porque mientras el sistema A está operado con 3 lotes el capital ha crecido más que en el sistema B operando con 1 lote. El capital del sistema B no alcanzará al capital del sistema A porque en sistema A el tamaño de la posición es de ajuste más fino.

¿Y si antes de que el MM nos diga que podemos operar con 3 lotes en A, y con 1,5 lotes en B, nos ha dicho que podemos operar con 1,5 lotes en A, y con 1 lote en B?. ¿No se habrá comido en pepitoria parte del potencial que le das a A?. ¿Cuál habrá cogido ventaja?. ¿Será esa ventaja suficiente para ganar a A a partir de ahí?.

¿Y si antes de que el MM nos diga que podemos operar con 3 lotes en A, y con 1,5 lotes en B, nos ha dicho que podemos operar con 1,5 lotes en A, y con 2 lotes en B?.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió:
Wikmar escribió:A: resultado medio = 2, desviación = 1
B: resultado medio = 4, desviación = 2

Ambas tienen el mismo y suficiente nro de negocios, de resultados.

Y ambas tienen el mismo SQN. ¿Son iguales?, ¿es mejor una que otra?.
Wikmar,



Fíjate si es importante el tema de la granularidad con el siguiente ejemplo.

Si pudieramos operar con granularidad infinita (nuestro broker nos permite invertir una millónésima de céntimo, o una trillonésima de céntimo, etc ... con comisión a porcentaje pero sin comisión mínima), por muy poco dinero que tengamos en cuenta jamás nos aurrinaríamos con un sistema ganador (ganador después de la comisión por porcentaje) aunque operemos con la f-óptima. Siempre podríamos seguir operando porque siempre habrá capital por muy severo que sea el DrawDown.

Este ejemplo el riesgo de ruina (entendiendo por ruina no poder seguir operando) sería cero patatero aunque operemos con la f-óptima. El riesgo de ruina no sería pequeñísimo, sería cero, ya que el capital sería infinetesimal.

Espero no liarte con este ejemplo. En este ejemplo ilustro la relación entre granularidad y riesgo de ruina. En el ejemplo que tu pusiste hablo de otra cosa: la relación entre granularidad y crecimiento geomérrico.

Volvamos a la realidad. En el ejemplo que has propuesto, comparando operar con un lote en B, o dos lotes en A, en el sistema A el riesgo de ruina es menor, porque aunque el MM te indique que tengas que descender de 2 lotes a 1 lote, puedes seguir con un lote con riesgo de ruina razonable. En cambio, en el sistema B, si el MM te dice que bajes por debajo de un lote, tendrás que seguir con un lote (hipótesis de no poder operar con fracciones de lote) con el considerable riesgo que esto implica (estás arriesgando más de lo que te indica el MM).

Así que el sistema A es preferible sobre el B, gracias a su granularidad superior, no solo por su mayor crecimiento geométrico sino también por su menor riesgo de ruina. La mayor granularidad de A, que permite un ajuste más fino en el lotaje, permite un ajuste más óptimo del tamaño de la posición.



Saludos.

¿Y si no usamos MM?. ¿Si siempre vamos al siguiente negocio con un lote en A y en B?. ¿Cuál ganará más después de n negocios?. Yo creo que B.

En la realidad hay volumen y hay MM. Hay que tenerlo en cuenta para la métrica deseable. Pero también tiene que tener en cuenta todos los ingredientes proporcionadamente, sin dar más peso de lo debido a los resultados, pero tampoco al riesgo que conlleva, sino una combinación adecuada.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Wikmar »

Gratphil escribió:En intradiario y sobre todo con el scalping con muchas entradas en el día, para nosostros los retail, lo que creo es que no hay, hasta que alguien me demuestre lo contrario, sistema ganador. Por lo general las comisiones, slipages, etc se comen los beneficios siendo la esperanza matemática negativa, con lo que el SQN será menor que 0.
Entonces queda por saber si el sistema ganador de concurso, de 300 operaciones diarias, les vale a los no retail.
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Re: Medir sistemas, operativas y/o gestores

Mensaje por Wikmar »

Gratphil escribió:Una ventaja que tiene el SQN es el de normalizar las diferentes temporalidades. Igual que no es lo mismo un sharpe diario, semanal o mensual, la ventaja del SQN es que normaliza las temporalidades.

Por ejemplo y esto es real y con operativa real de un portfolio de sistemas visto en distintas temporalidades, están anotados los resultados a cierres diarios, semanales y mensuales independientemente de las operaciones:

SQN
Diario: 2,25
Semanal: 2,48
Mensual: 2,47

Sharpe
Diario: 11,37%
Semanal: 28,09%
Mensual: 58,32%

Estoy convencido que con el tiempo estos SQN se irán igualando.

Saludos

La raiz de N es la gran contribución del SQN y de Van Tharp, pero que si ya estaba antes en la prueba de Student o en algún otro lado, entonces no es suya esa contribución.

De cualquier forma, la raiz de N va muy bien.
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Wikmar escribió:A: resultado medio = 2, desviación = 1
B: resultado medio = 4, desviación = 2

Ambas tienen el mismo y suficiente nro de negocios, de resultados.

Y ambas tienen el mismo SQN. ¿Son iguales?, ¿es mejor una que otra?.
Wikmar,



Repito esto para que los lectores del hilo no se pierdan.
Wikmar escribió: Esa nube, para B está a la derecha de A en el eje de resultados.
La nube de B está a la derecha de A porque la esperanza matemática es del doble.
Pero ten presente que la nube de B tiene longitud doble que la de A porque si desviación típica es del doble.
Si mirases la campana de B verías que está más a la izquierda que la de A.
Si solo tenemos en cuenta una cosa, podemos llegar a conclusiones erróneas. No pongas tu foco en le esperanza matemática sin tener en cuenta el riesgo.


Saludos.
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