Las verdades del barquero

[Wikmar]

La llegada a profesional / institucional, o el primero dentro del segundo, tiene una dificualtad añadida:

Si llegar es difícil, mantenerse mucho más, o así debería ser. En este sentido, analizar, criticar y presionar para que sean todos los que están, me parce muy pero que muy conveniente. Que no haya burbujas de gestores que no lo son. Y que los que puedan estar a la altura y no lo estén, se pongan el mono de trabajo o se quiten del medio, y si no lo hacen, que lo haga el Medio.

Esa depuración no se hace si idolatramos incompetentes o a gente que puede valer pero que no da la talla, que no trabaja lo necesario. Creo que hay bastante. Por eso también mi actitud.

Una forma de pinchar la burbuja y de poner las cosas en su sitio, es descubrir y reconocer a los que lo hacen bien, quizá mejor que ellos, "desde el barrio".

[Wikmar]

y además es muy justo y necesario poner en valor y ser referencia, al que lo merece.

Sobra mucha mandanga y mucha venta.

[agmageton]

Jolin Wik, últimamente no coincidimos en nada, ni en el tema riesgo del otro día, que de alguna forma desvirtuabas la relación e implicación de la ecuación riesgo recompensa y ahora el capital suficiente para poder vivir de esto... imagino que no has hecho números o que no vives de esto.

Pero si te tengo que responder, pues no conozco a nadie con un capital pequeño que viva de esto, si tengo conocidos que hemos estado juntos en persona en alguna quedada de trading profesional, y han tenido rachas de 4 ó 5 años muy buenas, y empezar con nada prácticamente 25.000 euros y sacar un 1000% en esos 5 años, pero luego por casusas quizás del mercado se les ha venido un poco abajo, han tenido grandes dd han entendido la primera lección, que no siempre se puede sacar ratios elevados y estar expuesto a sacarlos también estas expuesto a sufrirlos...al final lo que hace uno es bajar fuertemente el grado de exposición y entonces dices jolin con 200.000 euros y sacando un 20% en el mercado más impuestos, más mis gastos, me salen 1.500 euros al mes a lo sumo...como me despiste algún año....al final todos coincidimos, imposible quizás no lo sea, pero es sumamente difícil, tanto que nadie conocía a nadie que con un capital pequeño viviera de ello, pero seguro que los hay deben estar en ese lado oscuro que comentas Wik.

[agmageton]

Vaya estaba leyendo me he despistado y ha desaparecido, esto que decías Roboco, entonces lo que hace un cta o algunos cta´s, es dejar buen parte del capital haciendo bulto, para cuadrar de mejor forma la rentabilidad ajustada al riesgo, que sea competente para un posible inversor. Si un cta utiliza el 20% de su capital en garantías, su exposición dejando de lado el apalancamiento, será mucho mejor que uno que utilice un 40%, y al final esto es lo que miran los inversores, entendido queda...y muy interesante saberlo a la hora de presentar algo a un institucional.

[ROBOCO]

Si...lo he eliminado porque era un poco offtopic y el hilo va más sobre la diferencia de percepción entre lo que un retail cree que es el mundo institucional y lo que es realmente.

Claro, esto ya se ha comentado..un CTA tiene un % muy alto de sus activos en liquidez...no los necesita para nada. Antiguamente se metían en Tbills para que aportasen algo. Entonces, ¿para qué lo quiere?...pues para mostrar los resultados que sean "equivalentes" a un activo independiente de inversión.

De ahí que si tu ves un CTA con una rentabilidad del 8% pero con un ME (Margin to Equity Ratio) del 10% y otro que saca un 30% pero con un ME del 50%...pues es preferible el del 8% (a igualdad de DD proporcionales), bastará con perdirle que trabaje el program 4X.

Por eso no se pueden comparar las bases de datos de CTAs con fondos. Por eso hay CTAs con resultados anualizados bajos (del orden del 5% anual sobre Trading Level) y sin embargo gestionando cientos de millones de dólares....por eso la rentabilidad en la base de datos sólo dice una pequeña parte de la calidad del gestor.

Pero vamos que no es esto de lo que va el hilo

[INSHALA]

Llegados a este punto, porque creeis que un retail o trader coge el camino de la gestión a terceros como una vía de posibles ingresos futuros? pues mayoritariamente no es porque les vaya el rollo de ser supermanes, sino porque se dan cuenta que con su capital y las restricciones en riesgo que se deben hacer es imposible ir al mercado a sacar cifras de dos dígitos altas de forma consistente, porque tarde o temprano te pueden dar tan fuerte que te quedes sin capital y estes fuera del juego, quizás para siempre. Y cuando uno hace esas restricciones de riesgo, se da cuenta que necesita un capital elevado para poder vivir de esto, por lo que hay que buscar alternativas....

Muy interesante este punto. En primer lugar, yo creo que es imposible o al menos muchísimo más improbable de lo que se supone por algunos en este hilo conseguir una rentabilidad del 30% anual durante 30 años una vez descontados todos los costes que acarrea el trading.

Contestando a tu pregunta es simplemente cuestión de hacer números. Imagina que tenemos una cuenta 100.000 euros y somos capaces de ganar de media a largo plazo un 10% anual,ésto significa una ganancia anual de 10.000 euros que retiramos de la cuenta y utilizamos para nuestros gastos anuales cotidianos.

Imagina que gestionamos 1.000.000 de euros y que como gestores nos pagan la mitad de los beneficios que obtiene la gestora para la que trabajamos. (imaginamos unas comisiones del 1,5% del capital gestionado + 10% de los beneficios) Si nuestra estrategia es escalable a esa cantidad anualmente ganaremos 12.500 euros, nuestra gestora otros 12.500 y nuestros clientes 75.000 euros. Ésta cantidad de 12.500 es mayor que lo ganaríamos sin gestionar capital de terceros, y además nuestros 100.000 euros podríamos seguir inviertiéndolos (gestionar un fondo no es incompatible con tener nuestra propia cuenta de trading).

Pero aún hay más ventajas, gestionando cuentas de otros tienes un seguro contra un año malo, que siempre estás expuesto a tener uno (aunque seas el mejor gestor del planeta). Si gestionas tu propio dinero y tienes un año en el que pierdes un 5%, tus 100.000 euros se convertirán en 85.000 (5000 de perdidas y 10.000 euros que necesitas para tus gastos cotidianos. Tu capital para el año siguiente es un 15% menor), sin embargo, si gestionas el dinero de otros y tienes un año en el que pierdes un 5%, ganarás 7.500 y el capital que gestionarás el año siguiente (salvo que pierdas algunos clientes) bajará únicamente un 5%.

Está claro que incluso para los mejores traders del planeta gestionar el capital de terceros tiene mayor valor esperado que invertir únicamente su propio capital.

[agmageton]

Llegados a este punto, porque creeis que un retail o trader coge el camino de la gestión a terceros como una vía de posibles ingresos futuros? pues mayoritariamente no es porque les vaya el rollo de ser supermanes, sino porque se dan cuenta que con su capital y las restricciones en riesgo que se deben hacer es imposible ir al mercado a sacar cifras de dos dígitos altas de forma consistente, porque tarde o temprano te pueden dar tan fuerte que te quedes sin capital y estes fuera del juego, quizás para siempre. Y cuando uno hace esas restricciones de riesgo, se da cuenta que necesita un capital elevado para poder vivir de esto, por lo que hay que buscar alternativas....

Muy interesante este punto. En primer lugar, yo creo que es imposible o al menos muchísimo más improbable de lo que se supone por algunos en este hilo conseguir una rentabilidad del 30% anual durante 30 años una vez descontados todos los costes que acarrea el trading.

Contestando a tu pregunta es simplemente cuestión de hacer números. Imagina que tenemos una cuenta 100.000 euros y somos capaces de ganar de media a largo plazo un 10% anual,ésto significa una ganancia anual de 10.000 euros que retiramos de la cuenta y utilizamos para nuestros gastos anuales cotidianos.

Imagina que gestionamos 1.000.000 de euros y que como gestores nos pagan la mitad de los beneficios que obtiene la gestora para la que trabajamos. (imaginamos unas comisiones del 1,5% del capital gestionado + 10% de los beneficios) Si nuestra estrategia es escalable a esa cantidad anualmente ganaremos 12.500 euros, nuestra gestora otros 12.500 y nuestros clientes 75.000 euros. Ésta cantidad de 12.500 es mayor que lo ganaríamos sin gestionar capital de terceros, y además nuestros 100.000 euros podríamos seguir inviertiéndolos (gestionar un fondo no es incompatible con tener nuestra propia cuenta de trading).

Pero aún hay más ventajas, gestionando cuentas de otros tienes un seguro contra un año malo, que siempre estás expuesto a tener uno (aunque seas el mejor gestor del planeta). Si gestionas tu propio dinero y tienes un año en el que pierdes un 5%, tus 100.000 euros se convertirán en 85.000 (5000 de perdidas y 10.000 euros que necesitas para tus gastos cotidianos. Tu capital para el año siguiente es un 15% menor), sin embargo, si gestionas el dinero de otros y tienes un año en el que pierdes un 5%, ganarás 7.500 y el capital que gestionarás el año siguiente (salvo que pierdas algunos clientes) bajará únicamente un 5%.

Está claro que incluso para los mejores traders del planeta gestionar el capital de terceros tiene mayor valor esperado que invertir únicamente su propio capital.

El problema Inshala, es que mucha gente del foro tiene ilusión por creer que es posible sacar un 30% de rentabilidad anual durante toda su carrera de trader, le hablas de un 10% y se ríe en tu cara, lo que estas diciendo es lo más razonable del mundo, pero puestos ya, también puedes invertir en tu propia gestión, pero con un nivel de riesgo bajo. Que te permitirá asumir esos dd y no descapitalizarte y tener una rentabilidad acorde con tu nivel de riesgo. Que es lo que vengo diciendo yo hace bastantes hilos, pero contra la ilusión, tampoco hay mucho que debatir, que lo intenten y que tengan mucha suerte, aunque sea improbable, quizás alguno lo consiga, pero dado que esto del trading es una cuestión de riesgo, prefiero regirme por sus cimientos.

El resto del planteamiento, es muy cierto, nada que decir sino darte la razón en cada punto.
un saludo.

[alejo]

De lógica, de tu lógica.

Ya he dicho que la gestión a terceros tiene sus exigencias, sus coñazos, sus filtros. Todo el mundo está dispuesto a certificarse, se regula, se costea, se infraestructura para la ocasión, etc, etc, ¿no?. Y los que no, es que no son exitosos.

De momento, que cada uno se quede con la visión que le parezca.

Pero esto no es exclusivo de este mundo de la inversión
¿Te imaginas a un brillante jugador de basket de una liga universitaria en USA negándose a jugar en la NBA?
Esa será su aspiración, y no sólo eso, todo el engranaje que hay a su alrededor presionará en ese sentido, es lo normal.

Sí.

Puede haber muchas razones. P. ej., que le guste todavía más predicar la palabra de Dios y es para lo que ha sentido la Gran llamada. Los hay.

¿Sabes quién es Gregori Perelman?. Si no, mira su vida.

Me sorprenden las visiones tan cerradas, sinceramente.

Wikmar, a mi me sorprenden las visiones tan abiertas, sinceramente.

Yo hablo (y creo que no soy el unico por aqui) de la LOGICA del sentido comun, de la que resulta razonable a los ojos de la inmensa mayoria.
Por eso he dicho que no se trata de una cuestion SUBJETIVA.

Cuando te metes a esto de especular lo haces con unas motivaciones, aspiraciones, te fijas unas metas....

El inversor retail de andar por casa con un capital modesto y se lo plantee como un medio de vida y UNICA fuente de ingresos deberia tener como aspiracion LOGICA y REALISTA la gestion de capital de terceros.

Y quien se lo plantee de otro modo con una cuenta de 100.000 pues NO sera ni LOGICO ni REALISTA, ponle otro nombre, y no porque yo lo diga, sino porque la opcion que leo que planteais algunos no resulta viable. Eso de ganar dinero con esos capitales desde tu casa y jubilarte, pues no.
Esto es una realidad de consenso y de sentido comun por una serie de motivos que muchos foreros ya te han expuesto por aqui.

Y con ello no te estoy negando que pueda haber algun tipo que con 100.000e lleve un tiempo sobreviviendo, pero eso no dejaria de ser una excepcion, una singularidad.
Aceptar una situacion asi, y desechar, si tuvieras la posibilidad, de gestionar capital de otros, es no tener ni idea de que va esto, es de ser un funambulista y no es logico.

Tampoco quita para que yo no respete que cada cual haga lo que le venga en gana.

[Wikmar]

Jolin Wik, últimamente no coincidimos en nada, ni en el tema riesgo del otro día, que de alguna forma desvirtuabas la relación e implicación de la ecuación riesgo recompensa y ahora el capital suficiente para poder vivir de esto... imagino que no has hecho números o que no vives de esto.

Pero si te tengo que responder, pues no conozco a nadie con un capital pequeño que viva de esto, si tengo conocidos que hemos estado juntos en persona en alguna quedada de trading profesional, y han tenido rachas de 4 ó 5 años muy buenas, y empezar con nada prácticamente 25.000 euros y sacar un 1000% en esos 5 años, pero luego por casusas quizás del mercado se les ha venido un poco abajo, han tenido grandes dd han entendido la primera lección, que no siempre se puede sacar ratios elevados y estar expuesto a sacarlos también estas expuesto a sufrirlos...al final lo que hace uno es bajar fuertemente el grado de exposición y entonces dices jolin con 200.000 euros y sacando un 20% en el mercado más impuestos, más mis gastos, me salen 1.500 euros al mes a lo sumo...como me despiste algún año....al final todos coincidimos, imposible quizás no lo sea, pero es sumamente difícil, tanto que nadie conocía a nadie que con un capital pequeño viviera de ello, pero seguro que los hay deben estar en ese lado oscuro que comentas Wik.

Coincidimos desde hace bastante en buenos compañeros, aprecio y en otras cosas. También está bien no coincidir en otras cosas.

No me acuerdo de lo del tema riesgo del otro día, no sé a qué te refieres. No sé cuál era la discrepancia.

Hago, hago números. De momento no vivo del Trading porque no puedo dedicar el tiempo mínimo necesario a operar. Creo que si lo dedicara, por los números que hago, podría vivir (la cuenta crece).

Vamos a ver. Tengo pendiente, muchas cosas, pero entre ellas, abrir un hilo intentando aclarar el concepto de apalancamiento y lo mucho que se confunde con otras cosas. Digo esto porque dentro de ese tema, está definir las distintas partes del capital de cada uno. Algo de esto creo recordar ví en un artículo de Andrés García.

Como una concreción de ese asunto; supongamos que se tiene (tengo, tienes, qué más da) un capital bajo gestión de 500.000 €. Pero qué más dá; cojo de esos 50.000, o 10.000, de nuevo qué más da, y los meto en una cuenta como capital operativo para hacer trading de índices.

Sube, sube, sube, baja, sube, sube, baja, baja, sube, sube, sube, baja, sube, sube, sube. Ya me entiendes. Y dices, este més que he operado (podido en mi caso) algo más, me he sacado 1.200 €. Otros que por circunstancias operas menos, te sacas 300, o pierdes incluso. Pero rellenas los huecos, haces la extrapolación, y dices; "creo que si me dedicara a esto como única actividad laboral o profesional, creo, que podría vivir de esto". Además, dices, y si empiezo a aumentar el capital operativo y a operar con más volumen, se diría que incluso de verdad podría vivir de esto. Está en todo caso por ver.

Esa es una referencia, otra son determinados colegas. En este foro, sin buscar en la cabeza, me vienen 4 colegas, que, puedo estar equivocado, pero para mí, sé que viven de esto sin granades capitales, por cierto, a tres no les he oído / leído nunca decir que aspiran a gestionar dinero de otros, certificarse, CTA, y cosas de esas.

Si tiro de indicios, me salen más colegas que deben vivir de esto operando un contratito de SP o cosas parecidas. Opcioneros aparte.

Por contra, ya que contaste un poco tu experiencia personal (de momento), lo que contaste, coincide con lo que intuía yo, no sé si exactamente, pero al menso bastante. Me puedo equivocar, pero creo que hace unos años te salían cositas en trading con base algorítmica, no sé si puramente sistemas automáticos, más bien creo que con base, es decir; tus Excel te marcaban pautas que más o menos funcionaban. Estamos hablando quizá de los años anteriores y hasta 2012. Ahí tenía yo unos automáticos que también daban su cosita.

Pero eso dejó de funcionar, para tí, para mí y para muchos. La volatilidad y la estructura de Mercados cambió. Cambia bastante rápido, y nos quedamos sin armamento. Además, entre que te das cuenta, lo aceptas, y cierras ese chiringuito, hay pérdidas y desconcierto.

Después viene el "¿y ahora?".

Puede que me equivoque, pero evidentemente por cometarios que te leo, pensé hace algún tiempo que agma no ha salido muy bien de aquello. En el sentido de que quizá, siempre sabiendo que me puedo equivocar, pero siendo sincero, es la idea que me fui formando, no has encontrado nuevos recursos que te pongan en el frente con solvencia.

Esto, si estoy en lo cierto, enlaza bien, no en tí, sino en general, con "es que quizá es todo una fábula que nos montamos". Los, por diversas circunstancias, relativamente discretos resultados de los institucionales, y un poco de no creer en nada con algún tinte de marginalidad, hacen el resto.

Estoy seguro de que unos cuantos te pueden plantar delante de tí todo tipo de documentos que demuestran que viven de los Mercados, sin un gran capital o sin haber empezado con un gran capital.

Lo que no sé es cuántos y cuántos en el Mundo respecto a los que se consideran, que yo tengo mis objeciones y dudas, en los circuitos profesionales.

Y muy importante; falta comparar sus resultados, normalizando lo que haya que normalizar entre ellos.


Si estoy en lo cierto en cuanto a tu evolución y estado, quiero decirte, recordarte, que encontrar posibles ventajas sobre el Mercado es una experiencia fascinante, que las posibilidaes son muchas. Que es completamente normal verlo negro cuando no aparecen ideas. Que éstas aparecen mucho mejor si reiniciamos mente, esquemas, etc., y sin querer podemos ver cosas que antes bloqueábamos. Que a veces, con una adecuada disposición, aparecen cosas que tampoco hemos buscado con esfuerzo y es como si se te ofrecieran para que las explotes. Que es mucho más fácil decir todo esto cuando ves luz en el túnel, es mi caso actual y por eso me salen estas ideas fácil, si no, necesitaría que me las dijeran. Que tu puedes y que probablemente solo tienes que abrirte a otros esquemas, total o parcialmente (quizá menos estudio sesudo, lo símple es lo mejor, luego se nos complica, pero recordemos que lo símple es lo mejor y que a veces hay que tirar todo lo que tenemos encima de la mesa).

Un abrazo.

P.D.: salió tochopost, lo siento y perdón al hilo.

[Wikmar]

el hilo va más sobre la diferencia de percepción entre lo que un retail cree que es el mundo institucional y lo que es realmente.

Perdona el atrevimiento, ROBOCO, creo que ese propósito no es exacto.

Creo que el hilo va de la percepción que DEBE tener un retail sobre el mundo institucional, para aspirar a entrar en él. No se trata de lo que es realmente, sino de la realidad que DEBE VER ese tipo de retail. Es casi como un preparador de opositores.

Para algunos retails "El trading Retail no existe" lo vemos al revés; ¿existe el Trading institucional?. Pasar de la conserjería del edificio para otra cosa que no sea pedirles explicaciones, nos la suda. Nos da vergüenza que funcionen con el Sharpe. Pensamos que tienen mucho morro, juegan con ventaja, y sobre todo: van a vender, aunque el producto sea malo.

Para estos últimos no es el hilo, no van a pasar de la entrada del edificio. Pero es que como verdades del barquero.., joé, el reclamo no es correcto.

[Wikmar]

...
Pero aún hay más ventajas, gestionando cuentas de otros tienes un seguro contra un año malo, que siempre estás expuesto a tener uno (aunque seas el mejor gestor del planeta). Si gestionas tu propio dinero y tienes un año en el que pierdes un 5%, tus 100.000 euros se convertirán en 85.000 (5000 de perdidas y 10.000 euros que necesitas para tus gastos cotidianos. Tu capital para el año siguiente es un 15% menor), sin embargo, si gestionas el dinero de otros y tienes un año en el que pierdes un 5%, ganarás 7.500 y el capital que gestionarás el año siguiente (salvo que pierdas algunos clientes) bajará únicamente un 5%.

Está claro que incluso para los mejores traders del planeta gestionar el capital de terceros tiene mayor valor esperado que invertir únicamente su propio capital.

Verdad del barquero. En general, los gestores ganan siempre, el que pierde es el cliente.

Por eso es necesario presentar correctamente el producto. Y hablando de esto y aclarando de entrada que aprecio tus trabajos, que creo hay valor, todavía no sé cuánto, y que debes ser buena gente, y debe ser interesante tenerte cerca como amigo, me vas a permitir ejercer de esos retail para los que no es el hilo, de los que piden explicaciones más que piden permiso para ser aceptado.

Expones en otros foros tus programas, sus resultados, etc. Pones unas gráficas comparativas de tus resultados, junto a la evolución de varios índices. Y tienes la dignidad de avisar que has descontado los gastos de operativa en las curvas de tus resultados (otros no lo hacen).

Bien. ¿Eso qué es?. Es una presentación de los valores del gestor. No es una información para que el cliente conozca los resultados reales de la operativa. Si mete pasta, su capital no va a tener esa curva. Su curva va a ser bastante peor.

Y si quiere saberla, la tiene que estimar y calcular. La otra opción es que entre sin saber dónde entra.

¿Estás de acuerdo?.

Un saludo. Gracias y buena suerte.

[Rango Starr]

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[Rango Starr]

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[Wikmar]

El inversor retail de andar por casa con un capital modesto y se lo plantee como un medio de vida y UNICA fuente de ingresos deberia tener como aspiracion LOGICA y REALISTA la gestion de capital de terceros.
...
Y quien se lo plantee de otro modo con una cuenta de 100.000 pues NO sera ni LOGICO ni REALISTA, ponle otro nombre, y no porque yo lo diga, sino porque la opcion que leo que planteais algunos no resulta viable. Eso de ganar dinero con esos capitales desde tu casa y jubilarte, pues no.
Esto es una realidad de consenso y de sentido comun por una serie de motivos que muchos foreros ya te han expuesto por aqui.
...
Y con ello no te estoy negando que pueda haber algun tipo que con 100.000e lleve un tiempo sobreviviendo, pero eso no dejaria de ser una excepcion, una singularidad.
...
Aceptar una situacion asi, y desechar, si tuvieras la posibilidad, de gestionar capital de otros, es no tener ni idea de que va esto, es de ser un funambulista y no es logico.

Bueno, me aceptarás por lo menos que "deberia" y "realidad de consenso y de sentido comun", implican que no tenemos datos datos ciertos y objetivos de momento.

Por ir sabiendo tu criterio; ¿cúantos casos de traders que se ganan la vida un mínimo de 8 años con 100.000 € de capital operativo, hacen falta para quitar el cartel de excepcion o singularidad?.

y ¿cuántos casos de entre estos últimos, que rechacen gestionar capital de otros, son necesarios para que aceptes que el que no tiene ni idea eres tu?.

En serio, cuantifícamelo de alguna manera. Y tiempo al tiempo.

Una cosilla; ¿estás en el foro de Big Mike con el mismo nick?.

Un saludo.

[Wikmar]

Wikmar,

compañero algunas veces me descolocas...

tengo que decir que por diversos avatares y batallitas fatuas, me he perdido este hilo que tiene bastante interés para mi. No es que pretenda convertirme en Cta ni gestor. Soy uno de esos bichos raros que abundan poco por ahi. Retail, retail. Pero creo que es conveniente que conozcamos el comportamiento y modus operandi de los gestores. Asi que personalmente pienso que es una suerte que tanto ROBOCO como INSHALA, comenten y creen tertulia. Voy a intentar ponerme al dia en el hilo, porque al final, la composición de estructura que te queda es interesante.

SAludos!

Precísame, por favor Rango Starr, porque me quedo muy soprendido.

Porqué te descoloco. ¿es que vienes a creer que les incomodo?. ¿He dicho algo inapropiado desde tu punto de vista, y sobre todo: incorrecto?.

¿Cualquier cosa es buena según de quién venga?. ¿No tocar?. ¿Idolatrar?.

Aclara, porfa.