¿Qué implica vivir del trading?

[IaM]

Resumiendo estamos de acuerdo en que es el trabajo o de los trabajos más dificiles del mundo y según parece lo afrontastes con una métodología y/o sistema el cuál dependía de la suerte y, además, según puedo observar en un trade abierto y de operativa de largo plazo mirabas día a día como subía o bajaba el precio y te dejabas influenciar por las emociones. Sin contar que ya partías de una mentalidad o una actitud un tanto cerrada. Es decir, te faltaron las cosas más importantes en uno de los trabajos más dificil del mundo. Tuviste mucha suerte eso te lo puedo asegurar jajajaj

Bueno, no fue exactamente así, simplemente vi que la operación me mostraba un beneficio y cuando muestra un beneficio tienes que tener esperanza y no miedo por salir de la posición, y fue lo que hice, seguir la tendencia hasta que vi que se me iba de las manos y quedaba agotada. Entonces me salí.

[Gratphil]

NO veo el trading retail como un medio de vida (al estilo que leo por los foros, con los brokers, activos y capitales que leo por los foros).

Esto lo tenemos claro de tus exposiciones anteriores. Y yo opino muy parecido a ti en cuanto al estilo y capitales que también leo por los foros, aunque sí creo que puede ser un medio de vida. Como ya he comentado, la clave para mí es haber diseñado unos sistemas que tengan una (cierta) ventaja estadística objetiva, logicamente estar en disposición de operarlos (manual o automaticamente), un control de riesgos riguroso, unos protocolos de actuación predefinidos para incorporar o abandonar sistemas en funcionamiento, utilización adecuada del Money Managemet y un capital disponible suficiente.

La inversión en acciones a varios años lo veo bien como medio de ahorro/inversión.
VIVIR de las acciones tampoco es factible sin unos mínimos de capital y maneras. Suele ser que quien sale del mercado con dinero es porque ya entró con dinero.
La diferencia entre uno y el otro es que las probabilidades de desplumarte haciendo trading son infinitamente mayores que si trabajas con acciones a plazos superiores a los 2 años.

Estoy basicamente de acuerdo. Y en cuanto al último parrafo decirte que, por supuesto, si no controlas los riesgos corres el riesgo de ir sobreapalancado y por tanto es más fácil que te desplumen.

Me baso en los argumentos y razones que he expuesto, en las observaciones que llevo haciendo durante años. Les veo toda la lógica y sentido del mundo. Me baso en la ausencia total de pruebas respecto a todos aquellos que afirmais que sois consistentes haciendo trading desde casa. En años no he visto NI A UNO SOLO que haya podido certificar tal hazaña en un foro.

Por supuesto que no sé si tu eres "consistente", y por supuesto que los datos los tienes tú. Es por eso que SOLO ERES CONSISTENTE EN TU CASA y de puertas para adentro ¡Nada más!
Comprenderás que eso vale sólo para tí. Y que no puedes pretender la credibilidad de nadie a quien no le demuestres esa "consistencia" y esos datos.
Esto es muy fácil de entender y no le tiene porque parecer mal a nadie.

Si yo digo en un foro que soy arquitecto y me paso 5 años diciendo que soy arquitecto, pues a vosotros no os cuesta nada seguirme el rollo porque os sale gratis. Otra cosa muy diferente es que me ofrezca para reformarte la casa, y en ese caso y si eres un poco "normal" pues me tendrás que pedir que de alguna manera acredite que ciertamente soy arquitecto.
Otro ejemplo. Si un tio se planta en mi casa y me dice que viene a revisar el gas, pues yo le pido que se acredite y cotejo con mi compañía del gas.

Esto es ¡DE PEROGRUYO! en el mundo en mundo real, salvo en los foros de trading en que por lo visto vale todo.

A mi me parece muy bien que tú o quien sea digáis que vivis de esto, que sois consistentes, que sois traders, o la mismísima virgen de Lourdes! Pero si os cuestionan o si pretendéis reclamar el crédito de la gente, pues NO CABE OTRA QUE ACREDITARLO o apochinar con las dudas de quien os cuestione.
Para mí tú eres Gratphil, un tipo a quien le apasiona el trading y escribe en los foros sobre trading ¡Nada más y nada menos!

Bien Socito, yo desde luego no voy a enseñar mis números porque no veo para qué, acaso podría gestionar fondos de terceros en este pais sin ser una gestora. Roboco te ha enseñado resultados de CTA´s con el fin de demostrar que tras esos resultados no hay posibilidad de atribuirlos a la suerte.

Lo que te critico es que hagas afirmaciones sin hacer ningún tipo de estudio y basandote en unos datos sesgados (que no se aportan pruebas en los foros) y en tus propias reflexiones. Dices textualmente " No es que sea "difícil", es que resulta improbable al extremo eso de la CONSISTENCIA que muchos pregonan.."

La CONSITENCIA es posible, ya te han enseñado track records relativamente amplios. Los medios y la información que manejan estos CTAS no difiere sustancilamente de la del trader retail. Lo que sí es cierto es que es dificil y exige mucho trabajo y dedicación. Y no me refiero al trabajo que se comenta en los foros de estar viendo gráficos o de diseñar un sistemilla, me refiero a crear una cartera diversificada de sistemas, a ponderar los riesgos de cada sistema y a establecer el riesgo conjunto de todos ellos y así poder determinar (utilizando una analogía del juego) cuantas fichas poner en el tapete. A parte de lo anterior, se requieren unas características personales y psicológicas que se van adquiriendo con la experiencia. Y por supuesto un mínimo de capital que haga que todo ese trabajo, que es necesario, merezca la pena.

Si solo dispongo de 5.000 euros lo único que merece la pena es ir a los mercado a jugar (si eso te satisface) y por tanto a perder al menos parte de esos 5.000 euros.

En trading puedes llegar a la conclusión de que no puedes vivir de ello y cerrar la cuenta, o puede ser que antes de que te des cuenta sea tu bróker quien haya bajado la persiana (Alpari, Interdin....) y se te pongan los huevos de corbata para recuperar tu dinero.

El riesgo de crédito es otro riesgo a analizar y también para poder evitarlo puedes diversificar.

En trading puedes tener la pasta en valores como Afinsa, Bankia, Deoleo, Gowex, Pescanova... o el franco suizo, y que se te pongan los huevos de corbata para recuperar tu dinero.

Lo mismo, diversificación. En acciones no hago trading pero con el franco suizo lo que pasó era algo que cabía la posiblidad de que pasase, por tanto mejor estar fuera o apostar a su revaluación. Por supuesto el trading puede ser arriesgado, por lo que a lo que tienes que dedicar más tiempo es a controlar los riesgos.

En trading puedes creerte el rey del mambo vendiendo opciones como le sucedió a migueln en Rankia
http://www.rankia.com/foros/bolsa/temas ... rte-miguel
y con los huevos de corbata porque el broker va a por tu patrimonio.

No conozco el caso pero si es venta de opciones supongo lo que pasó. No entra dentro de mis esquemas, pero considero y también por el control de riesgos hay que ponerse en lo peor que pueda pasar.

Eso de que "te obligan a seguir adelante convirtiendose en un zombi y ..... con una deuda de por vida".
¿? Pues de veras no sé de donde la has sacado. Lo mismo que "los gastos de cierre sumamente elevados, tan sumamente elevados"
¡Por dios...!
No tiene ningún sentido.

Coño pues esto me pasó a mi. No como empresario sino como directivo de la empresa. Las cosas no iban bien y cuando el gerente se dió cuenta (o mejor dicho se quiso dar cuenta )de que no había ninguna posibilidad entre liquidaciones a los trabajadores, resolución de contratos y dinero para abogados con el fin de instar el concurso voluntario de acreedores.

También es cierto que hubo una cierta huida hacia delante, yo la hubiese cerrado hacía algunos años. Pero tan solo lo que cobraban los abogados con el fin de hacer las cosas bien, ya suponía una barrera de salida que unido a las idemnizaciones que había que pagar lo mejor a corto plazo era seguir intentandolo, cuando la viabilidad era completamente dudosa.

Mi fijación viene por la imposibilidad de determinar la comisión real en los trades con CFDs&Forex.
No hay discriminación alguna como con las accs o los futuros u otros... y va todo incluido en el spread y lo que este se abra o cierre en cada momento a gusto del broker. De manera que la comisión es algo elástico e indeterminado.
Me parece un coste de operativa brutal que como bien dices son "inherentes" a la operación.

No necsariamente, yo opero forex y cfds y a mí me cobran una comisión explicita. Luego también logicamente está el spread, los slipages y los rollover overngiht. Por supuesto a los costes hay que hacerles un seguimiento continuo. De todas formas estós costes depende de como se opere se pueden considerar brutales como tu piensas o perfectamente razonables. Si operas a un corto plazo (día) para mí si que son brutales.

Jamás hablaré peyorativamente de un tipo que se denomina "trader" como aficionado al trading.

Otra cosa son los que se denominan "traders" y sin demostrar nada van por los foros de profesionales, de vividores del trading y demás.

No Socito, mi acercamiento al trading no es como aficionado.

Saludos

[socito]

Gratphil, voy a recapitular un poco respecto del tema del hilo, y para ello voy a tomar el ejemplo del link que puso ROBOCO.
En ese ejemplo aparecía un tal "Sr Gonzalez", quien para poder "vivir" sacándose 57.000€/brutos al año (de aquí hay que quitar impuestos, planes de pensiones, un remanente para amortiguar la inflación...) precisaba de unos 400.000€ y un promedio anual del 14,25%

A mi me parece una rentabilidad importante, y un capital importante. Y todo esto para un sueldo y nada de las películas que algunos se montan.
Y ¿Qué hacen quienes con menos capital aseguran vivir del trading?
Y es que los resultados que deben arrojar quienes con mucho menos de 400.000€ afirman vivir de esto tienen que ser estratosféricos en todos los aspectos. ¡Vamos! para que los fichen ipso facto de cualquier banco de inversión, gestora....

Luego aparece gente por los foros diciendo que es factible doblar cuentas, y otros en plan místico (como akita) que parecen discípulos de Paulo Coelho y muy en la linea de la moda zen que invade ahora el tema este del trading de andar por casa.
Y yo me pregunto, qué hacen todos estos (y algunos más por el estilo que pueblan el foro) que no están trabajando para Goldman?

Cuando te dé por pensar en las razones por las cuales se usa el término "trader" o "trading" de forma peyorativa o con cierta coña, recuerda a este tipo de foreros que inundan los blogs y portales a razón de un 80% para arriba en cuanto a número y participación. Y creo que me quedo corto.

Poner los resultados de CTAs de una página USA para Justificar la "consistencia" o la similitud entre trading y una empresa, ya es un fracaso en si mismo.
Y es que para justificar en un foro que es posible vivir de cualquier negocio, de cualquier sector, y con más o menos dinero NO HACE FALTA NADA. Es algo común y cotidiano de lo cual todos somos conscientes sin salir de España y ni siquiera del entorno en que cada uno se mueve. Todo el mundo cononce a quienes viven y trabajan casi de cualquier cosa.
Incluso en este aspecto, el trading retail se parece más al póker o a las apuestas deportivas, y es que resulta muy poco común de ver a gente que ciertamente viva de esto (como jugadores).

Cuando no veas más hilos como este en los foros, cuando el término "trader retail" no suscite cachondeo (el que generan la mayoría de los autodenominados "traders" que hay por los foros), cuando no haga falta rebuscar en una página americana para exclamar "¡Mira! estos ganan"
Cuando se consiga esto y alguna cosa más, entonces se podrá asemejar el trading retail a montar una empresa, o se podrá decir que es factible vivir del mismo igual que un profesional independiente y como con cualquier otro negocio.

Mientras tanto y por todo esto, seguirá a años luz, y seguirá en el mismo pack que el póker las apuestas deportivas o cualquier negocio o juego en el que el componente de azar o indeterminismo pondere más que otra cosa y en el que haya que tirar de probabilidades y estadística porque hay una ausencia grande de determinismo y de fundamentales.

Esta es mi opinión al respecto.

S2

[akita11]

Hola socito, gracias por tenerme en tus plegarias.

Mistico no creo pero espiritual ssi.

Buena suerte a todos!!

[Hermess]

Una opinión más
Yo no participo para enfrascarme en discusiones que terminen tirándonos los trastos a la cabeza y pienso que vosotros tampoco. Está bien que cada cual exponga lo que piensa y lo fundamente sin tirarnos pedradas, porque todos sabemos que ocurre al final, la gente deja de participar por hastío y todos salimos perdiendo.
Discrepo en algunas cuestiones que se han planteado aquí
Vivir del trading no es cuestión de tener mucho capital, porque eso no es vivir del trading, es vivir de las rentas. Aquí mucho capital solo te asegura que puedas aguantar más tiempo perdiendo y no es garantía de que vayas a ganar consistentemente.
Si una operativa se demuestra consistente hay que preguntarse si es escalable en volumen manteniendo la rentabilidad.
Hoy se pueden operar microcuentas, hace 15 años no existían y la operativa era bastante más cara que ahora porque hoy hay muchos más bróker en competencia.
Hoy con una cuenta modesta puedes mover mucho capital en el mercado por aquello del apalancamiento que no siempre es negativo, el apalancamiento es como todo, los excesos siempre traen problemas. El apalancamiento es una financiación que ponen los brokers para que no sea necesario disponer de mucho capital para poder operar con cierto volumen, donde las perdidas-ganancias puedan ser significativas.
Hoy puedes gestionar un capital mucho mayor del que dispones en tu cuenta, eso ni es negativo ni positivo porque cada uno es libre de sus propias decisiones y si pierde mucho es porque arriesgo mucho para ganar mucho, pero no porque no se lo advirtieran.
Todos los bróker al abrir una cuenta te advierten de los riesgos que lleva una operativa con derivados por el apalancamiento que lleva.
Si uno quiere ganar mucho en poco tiempo está aceptando el hecho de que puede perder mucho y debatir si esto es licito o moral es un despropósito porque el mundo es diferente a los ojos de todos. Lo que uno puede creer a otro le puede resultar indiferente o pensar totalmente al contrario y no por eso alguno va a estar en posesión de la verdad absoluta.
Si el trading se utiliza sin responsabilidad, no es un problema de la mayoría ni de minorías, es un problema de cada cual y el será responsable de sus actos.
Yo no necesito que nadie quiera imponerme como debo pensar o actuar, se presente como un con buenas intenciones o como lo que quiera y no por pensar diferente hay que descalificar a unos o a otros.
La inversión a largo plazo tiene unos riesgos
La especulación a corto plazo tiene unos riesgos
Debatir si una es mejor que otra, no es el tema del hilo y hay para todos los gustos, unos más conservadores prefieren el largo plazo y otros se centran más en la especulación del corto plazo, las dos opciones son válidas pero evidentemente especular a corto plazo requiere más conocimientos que invertir a largo plazo y no porque el mercado sea más o menos impredecible, lo es igual a 10 años vista que a 10 días. Hoy, mañana o cualquier día pueden ocurrir muchas cosas que afecten a los mercados y nadie puede saber que ocurrirá a futuro.
Comprar y mantener es una opción, especular a corto plazo es otra y ninguna es mejor ni peor, son diferentes con sus ventajas-inconvenientes
Intentar demostrar que una de las dos opciones es más válida para todos requiere de aportar argumentos sólidos, y no valen la ausencia de pruebas del contrario porque no enseñe sus cuentas como argumento para usarlo en su contra. La prueba recae sobre aquel que cuestiona dando por hechos ciertos lo que presenta cuando realmente no hay ninguna prueba de que esos hechos sean ciertos.
Socito, a lo largo del hilo quedo muy clara tu opinión, pero no demostraste que invertir a largo plazo sea más rentable que especular a corto plazo. Has dado razonamientos en base a opiniones de otros, pero no has demostrado nada.
Tu argumentación sobre lo tratado en el hilo se centra en dos puntos:
Que las comisiones es un factor que conduce inevitablemente a que todos pierdan a largo plazo
Que el mercado es totalmente aleatorio en el corto plazo
El trading es un juego de suma negativa porque operar tiene un coste y lo que uno pierde no lo gana otro íntegramente porque hay que restar la comisión, pero eso no significa que a largo plazo todos pierdan porque ese juego no está limitado a ganar en cada operación lo mismo o menos que arriesgas, eso dependerá de cómo se enfoque esa operativa y de su expectativa positiva y esto último no tiene por qué recaer en la fiabilidad, puedes acertar 3-4-5 veces de cada diez y ganar dinero, no es necesario acertar más del 50% de las operaciones como parece que piensas. Si un trader cuando pierde pierde 1 y cuando gana 2 o 3 o mas, ese juego de suma negativa para nada prohíbe que unos ganen de forma consistente
Ese argumento de juego de suma negativa en este caso se cae por su propio peso, el capital no está limitado, aumenta progresivamente y existe la posibilidad de trabajar con expectativas positivas con una relación Riesgo/ Recompensa muy superior a 1.
Que el mercado es totalmente aleatorio o lo suficientemente aleatorio para impedir ganar consistentemente en el corto plazo, eso ya no depende de lo que digan unos y otros, depende de lo que cada uno vemos en un gráfico y todos no vemos lo mismo.
Yo veo que una tendencia en grafica de velas diarias que dure meses es similar en estructura a una tendencia en grafica de 15 minutos o una hora que dure un día o menos o incluso en marcos de tiempo más bajos. Cada marco temporal tiene sus operadores y si el precio sube es porque el dinero empuja en esa dirección.
Los derivados no están pensados para especular o invertir a largo plazo, están pensados para usarlos como coberturas y también para especular en el más corto plazo en las dos direcciones corto o largo.
El precio de materias primas o los cambios de divisas se marca cada dia en los mercados de futuros y forex. El oro o el petróleo o el trigo, el precio fijado cada día es un precio forzado por la especulación a corto plazo.
El cruce EURO/DÓLAR aunque pesen los fundamentales el grafico lo descuenta todo en cada momento y en el día a día.
Tú dices que es imposible ganar consistentemente especulando a corto plazo.
Yo te invito a que lo demuestres aquí pero no argumentando sobre lo que otros han dicho, demuéstralo con datos y explica claramente y sin ambigüedades porque no se puede, una afirmación sin argumentos sólidos que la apoyen, es una afirmación gratuita que no demuestra nada.
He conocido unos cuantos traders totalmente discrecionales que se ganaban la vida especulando a corto plazo metiéndole 6-7 horas diarias al mercado antes de que existiera este foro y ganaban los que tenían experiencia de años y el resto perdía y aprendía. Hoy eso sigue exactamente igual, el que está aquí 6 o 7 horas diarias delante de la pantalla buscando oportunidades en el mercado como única actividad, ese gana porque el dinero no sale de debajo de las piedras ni crece como setas, para operar por años dia tras dia o ganas o tiene que haber un banco detrás que te financie el perder continuamente y todos sabemos que eso no va a pasar.
Tú puedes dudar lo que quieras y creer o no creer porque no te enseñen las cuentas, ese es tu problema, pero con eso no demuestras nada ni a favor ni en contra y las cuentas socito son de su dueño, no para mostrarlas públicamente para convencerte a ti de que estas equivocado.
Mi opinion es que el trader que ya lleva unos cuantos años de experiencia y miles de operaciones con dinero real ganan casi todos, unos más otros menos, pero no siempre, siempre no se gana porque el mercado a temporadas se muestra muy eficiente y no hay forma de rascarle un céntimo, pero el saldo en años es positivo o no se podría vivir especulando.
¿Qué cuánto dinero se necesita para vivir de la especulación?
Hoy con la financiación del apalancamiento no necesitas mucho si tienes ese “ saber hacer” que no llueve del cielo, para cubrir garantías, un colchón para cubrir el coste operativo y las perdidas y mensualmente retirar dinero de la cuenta y no tener ni un céntimo más del que esté garantizado si el bróker quiebra y acumular un colchón de resrva para cuando vienen mal dadas. Llevar poco volumen en la posición como norma general sin arriesgar más del 1% y siempre en el mes llega alguna buena que te deja sin garantías porque le pillaste ventaja y le metes todo y más que tuvieras, esa borra todas las malas y te paga el sueldo y acumulas reservas, ESO LO PODEMOS GESTIONAR TODO LO QUE SE QUIERA diversificando, minimizando la exposición al mercado etc...
Hay oportunidades pero hay que estar mirando buscándolas y tener mucha paciencia, sin paciencia mejor te dedicas a otra cosa y me refiero a un trader discreccional.
Yo estoy hablando del trading como un medio de vida, no de hacerse rico que son cosas muy distintas, si quieres ganar más y más rápido, tendrás que arriesgar más, no hay otro camino ni fórmulas mágicas y el que se arriesgue demasiado y se la pegue, él es el único responsable y sabia a lo que se arriesgaba, si repite, a la próxima se lo pensara dos veces y si no aprende de los errores es su problema y solo suyo y no de los demás.

Hay mucha gente que se saca un sobresueldo con el trading compaginándolo con otras actividades, otros se sacan para unas vacaciones o cambiar el coche cuando toca o gestionar su propio patrimonio y los menos viven única y exclusivamente del mercado porque vieron posibilidades y tomaron esa decisión en su día, que todos terminen bien ya es mucho decir, nadie lo puede saber, pero cuando sabes hacer bien tu trabajo por años y te sigues preparando adaptándote a los cambios como en cualquier otra actividad, lo lógico es que sigas desarrollando esa actividad para la que te preparaste, seas trader o comercial de seguros, eso pasa en este país y en otros con muchos más años de cultura financiera.
Que el porcentaje de ganadores-perdedores es muy negativo se comprende muy fácilmente si la mayoría desaparece entre 6 meses y un año, ni siquiera han arañado la superficie y si operan sin ningún estudio ni preparación y pierden por no hacer caso de las advertencias de los que llevan más años de experiencia, se debe a la codicia de querer ganar rápido creyéndote más listo que nadie, no se puede generalizar porque habrá de todo pero es lo que suele pasar porque todos desde el 1º hasta el último hemos comenzado perdiendo salvo muy raras excepciones que tienes la suerte del novato y suena la flauta, pero generalmente no será por mucho tiempo.
Si ahora llegas tú y dices que no se puede vivir del trading especulando a corto plazo, eres el que debe demostrarlo con buenos argumentos y los que diste aquí , si no tienes algo más, no has demostrado nada, solo has expuesto tu opinión aunque otros ya te hayan dicho que viven del trading y sigues sin creértelo.
Los patrones graficos y las tendencias son estructuras deterministas, no se crean por azar, se crean porque el dinero que entra o sale del mercado crea esas estructuras.
Pongo varios ejemplos con diferentes timeframes, desde grafica de x tic , los movimientos tendenciales y patrones son similares en estructura, que cuanto más bajas de timeframe todo sucede mas rápido y el trader tiene menos tiempo de respuesta es obvio, pero nadie dijo lo contrario, ahí la experiencia y habilidad de cada uno le dirá donde operar.
En esas graficas………. demuestra si puedes que esos movimientos son aleatorios porque yo veo estructuras muy bien definidas que no se crean por azar una y otra vez. Para operar eso se necesita algo más que comprar y mantener o no ganas ni una, pero si es una especulación a corto plazo no se puede pretender hacerla como una inversión a largo, cada operativa tiene sus plazos y estrategias.
Saludos

[akita11]

Hermess, me gusta tu mensaje, tiene mucho fondo. ojala los que lo leen no se queden atrapados en la forma y saquen la esencia.

[jda]

hermess,me ha encantado leer este tocho.Es muy bueno,aunque el capital sigo pensando que es importante.

[socito]

Creo que he dado buenos y sobrados argumentos, lo que sucede es que resulta imposible que gente con una parcialidad como la tuya entre en razonamientos de cualquier tipo.
Voy a entrarte al trapo porque no estoy de acuerdo en la lectura que has hecho de mis intervenciones ni en las ideas que expones en tu post. No estoy para nada de acuerdo.

Pero antes y como muestra de lo parcial que eres, ahí queda esto:

Socito, a lo largo del hilo quedo muy clara tu opinión, pero no demostraste que invertir a largo plazo sea más rentable que especular a corto plazo. Has dado razonamientos en base a opiniones de otros, pero no has demostrado nada.

Si ahora llegas tú y dices que no se puede vivir del trading especulando a corto plazo, eres el que debe demostrarlo con buenos argumentos y los que diste aquí , si no tienes algo más, no has demostrado nada...

... solo has expuesto tu opinión aunque otros ya te hayan dicho que viven del trading y sigues sin creértelo.

Resulta que según tú, yo no argumento ni razono nada, ni demuesto nada. A tí no te vale.
Pero luego te tragas a pies juntillas que cualquiera aparezca por el foro y diga:
- "Yo vivo de esto"
Sin prueba alguna de nada ¿?
Y encima me sugieres que yo me lo tengo que creer también porque sí, por el artículo 14 ¿?

¡Que pasa!
¿Soy yo Kunta-Kinte o qué?
¿Merece la pena que me ponga a razonarte nada con este panorama?

Voy a hacerlo, pero no por tí. Sino por quienes leen esto.
Como has escrito unos cuantos sinsentidos comenzaré por el último y lo haré por partes para no hacer un post eterno.

S2

[Wikmar]

Hermess

Cuanto mejor se te dé el intradía, está claro que puedes aspirar a más rentabilidad que esa puesta como referencia (10 - 15%), y necesitas menos capital. No tener referencias de p. ej. rentabilidades 20 - 40% y capitales de partida de 100 - 200.000 €, da una idea de que con intradía, todavía hay menos ganadores.

Pero es posible.


Y otra cosa, ya está comentado en este foro y no nos liemos con ello, pero eso que comentas, Hermess, sobre apalancamiento; no hay tal. Es muy extendido, pero no hay apalancamiento.

Igual que cuando montas en una atracción, no la has comprado ni en parte. Solo te dejan utilizarla un ratito. Aquí, te dejan entrar a la atracción, pero además, te dicen que pongas en la puerta un dinero como garantía por si rompes algo. En cuanto no cubras tu riesgo, te echan fuera de inmediato. No te han prestado nada. No hay apalancamiento. De los 150.000 € que cueste el subyacente, tu no has comprado nada, y menos con dinero prestado. Solo te han dejado usarlo un poco, y con garantías por tu parte. Eso no es apalancamiento.

En muy muy pocos casos, un intermediario te permite apalancamiento verdadero. Para que haya apalancamiento, tienes que operar con capital prestado, del que pones como garantías, no el artificio de que el subyacente vale tal o cual.

S2

[Hermess]

luego te contesto jda que estoy algo liado.


Hola wilkmar
Yo soy más malo que un zoquete jeje

Eso de porque no haya referencias ya da una idea….

Es muy subjetivo porque precisamente no hay referencias y si las hay muy sesgadas, porque yo puedo operar varias cuentas y en una solo ganancias y en otras solo perdidas porque las uso para cubrirme y como ese ejemplo hay otros, pero solo con el hecho de que la mayor parte de los operados desaparece entre 6 meses y un año con cuentas de 1000 o 3000 euros ya demuestra que en intradia proporcionalmente hay menos ganadores. Claro que puede haber menos que ganen en intradia o a corto plazo y mas también, si no hay referencias fiables ¿Cómo saberlo?, elimina de la ecuación a todas esas cuentas que desaparecen entre 6 meses y un año y a ver que queda, los ganadores son los mismos y serán pocos o muchos, pero si les clavas los otros con cuentas de 1000 euros, proporcionalmente los ganadores son menos, es de cajón . No se trata de referencias que puedan estar sesgadas, se trata de argumentar con datos y razonamientos de porque no se puede ganar o porque es mas ventajosa una u otra operativa, porque la tan nombrada aleatoriedad no es para todos en el mismo grado, donde unos ven aleatoriedad otros ven determinismo y que eso sea subjetivo, estamos de acuerdo, pero no por eso deja de existir.
Había un grupo reducido de pescadores de lubina a caña en un puerto y eran profesionales, conocían las corrientes, la fases lunares, mareas, cebos apropiados profundidad que había que poner los cebos etc…, se ganaban la vida pescando a caña en un puerto pesquero por las noches.
Llega el verano y aquello se llena de turistas y muchos se quedaron con la movida, a los pocos días no cabía una caña, todo estaba completo de cañas de gente que no tenía ni idea de pescar la lubina, con sedales inapropiados, con cañas para pesca de mosca en ríos y cosas asi creyendo que si aquellos pescaban todas noches ellos también podían hacerlo. A los pocos días uno del grupo de los pescadores profesionales les dice a los otros....... ¡¡ joder no sé qué pasa pero cada día somos menos los que pescamos algo!!.... y otro del grupo le contesta…….pero si somos los mismos en el grupo como vamos a ser menos?. La respuesta del primero fue muy clara y dijo: Somos los mismos que pescamos algo, pero como cada dia hay mas pescadores pues somos menos los que pescamos algo.
Eso lo aplicas al trading y pasa igual, hay oleadas de gente que se instala y dura un año o meses, si también metes a esos, conforme pase el tiempo, proporcionalmente cada vez habrá menos ganadores aunque sean los mismos en nº.
Con esto quiero decir que hay muchas formas de hacer los nº y aunque no haya referencia se pueden hacer estimaciones a la baja y mirar que rendimientos salen, por ejemplo:
Un operador con experiencia que meta 6-7 horas en mercado y realice 3 operaciones de media diaria en uno o varios activos( y va tranquilo), si a eso le aplicamos solo una relación Riesgo/Recompensa 1:2 que para intradia es muy llevadero si eliges bien los activos, le aplicamos un riesgo de stop del 1% y un pago del 2%. 200 sesiones X 3 opes= 600 al año, solo con un 35% de fiabilidad saca un 30% anual, si esa fiabilidad sube al 40% y sigue siendo baja, la rentabilidad anual es del 120% y si bajas el riesgo de stop al 0,5 %es el 60% y será una pasada o un imposible o lo que queráis, pero ahí están los nº y si en intra no tienes una fiabilidad superior al 35% es que hay que ser malo pero malo de verdad.
Ahora si me dices que la gente trabaja con mala relación Riesgo/Recompensa, ya me haces callar.
saludos

[Hermess]

Lo del apalancamiento será una broma?? ….
http://altair.lcc.uma.es:8080/sites/all ... IVADOS.pdf
http://economipedia.com/definiciones/ap ... ciero.html
http://economipedia.com/definiciones/de ... ieros.html
Si para comprar 10.000 acciones necesito 10.000 euros y sobre un contrato de futuros sobre esas mismas acciones necesito solo 1000 euros estando expuesto a las misas perdidas ganancias, estoy apalancado 10 :1 ¿ o como se le llama a eso?
La palanca es la palanca, te preste el bróker, te financie o te permita, sigue siendo palanca de los derivados sobre un subyacente. Siempre lo entendí así y no leí nada de que esto no sea así. Si te extiendes un poco más entenderé a que te refieres.

saludos

[kremental]

BUenas....
Hermes, creo que es uno de los mejores post o por lo menos con mas fondo, que he leido hace mucho tiempo... Por lo que te has ganado de sobra el punto de carma...
Das tu punto de vista e intentas no hacer daño a nadie... Expones varios temas espinosos y los tratas con bastante sobriedad.
Me ha gustado lo de los patrones en diferentes TF.... Yo lo llevo diciendo mucho tiempo, pero parece que si dices que hay patrones o operativas consistentes algunos se te echan encima... Eso es porque ellos no son capaces de verlo o no han dado todavia con la tecla adecuada... Me animo yo tambien a poner alguna fotillo interesante, esto vale mas que cualquier curso de vendehumos que cierran parciales con 10 pips.....
Yo por mi parte veo los mismos patrones en diferentes TF... igual que tu...
Y son los mismos en un grafico de 1 minuto que en el de 1 hora 1 dia o lo que quieras...
SObre el intradia, dire que cuando salen las cosas bien es maravilloso.... y creo que puede vivirse solo del intradia y hasta hacer gambleadas, cuando sabes lo que buscas...
Voy a poner alguna fotillo del otro dia para el que diga que el intradiario es imposible... pues hay esta el dinero...

NO digo que haya tiradas de 200 pips todos los dias, solo digo que operando cuatro patrones se puede...
Aun con mis lecturas tengo fallos que voy corrigiendo... aunque cada vez confio mas en mi mismo... todavia no gano consistentemente... por varios factores, principalmente de desarrollo de la operativa...
-Cuando me apalanco un poco y va en mi contra me quedo pegao a la operacion... y pierdo mas de la cuenta...
-Cuando me apalanco mucho me pongo nervioso y la cago... Mi volumen maximo ha sido 0.4 lotes... ojala hubieran entrado esos 200 pips...
-Algunas veces no hago segundas entradas y me las pierdo, ademas de quedarme con la anterior perdidad...
-Muchas veces acierto la direccion pero no dejo el Stop inicial y cierro y se va o me chino yo solo cierro y se va...
-Ademas no tengo mucho ca$h... Asi que aunque sea bueno y haga entradas de 100 pips... pues solo me supone un buen jornal, que claro esta no se saca todos los dias...
BUeno tengo como 500 imagenes parecidas a estas... claro que estas son ideales... salen a la perfecccion... tambien hay entradas mas complicadas... pero basicamente es lo mismo...en todos los TF que querais... TAmpoco voy a poner todos mis secretos aqui... aunque creo que con esas imagenes ya vale...
Pal que diga que esto es aleatorio y solo se puede ganar un 15% anual...

[Wikmar]

Lo del apalancamiento será una broma?? ….
http://altair.lcc.uma.es:8080/sites/all ... IVADOS.pdf
http://economipedia.com/definiciones/ap ... ciero.html
http://economipedia.com/definiciones/de ... ieros.html
Si para comprar 10.000 acciones necesito 10.000 euros y sobre un contrato de futuros sobre esas mismas acciones necesito solo 1000 euros estando expuesto a las misas perdidas ganancias, estoy apalancado 10 :1 ¿ o como se le llama a eso?
La palanca es la palanca, te preste el bróker, te financie o te permita, sigue siendo palanca de los derivados sobre un subyacente. Siempre lo entendí así y no leí nada de que esto no sea así. Si te extiendes un poco más entenderé a que te refieres.

saludos

En el primer enlace que pones, primer párrafo (es que no me deja copiar /pegar), hay un elenco de falacias, que son las que pululan por ahí.

Con tu ejemplo: cuando compras las acciones te dan unos papeles que se depositan en una entidad depositaria. Cuando compras el derivado; no. No estas comprando las acciones. Necesitas 1.000 € que ni siquiera desembolsas, son garantías, que es muy diferente. Si va mal la posición, la cubres con las garantías, y si se acaban, te la cierran. Nadie te ha prestado nada, no hay deuda => no hay apalancamiento.

Verás en los otros enlaces que para que haya apalancamiento, tienes que contraer una deuda y financiar la operación con esa deuda. En el caso gral. como el que has puesto del derivado, no se da esto, no te endeudas en ningún momento.

[Hermess]

Hola wikmar.
Gracias por la explicación, muy amable por tu parte.
Entiendo lo que dices, no existe deuda, pero si comparas el contado con el futuro, este último lleva palanca respecto al contado aunque no te endeudes y creo que ahí está el malentendido, tú dices que no existe deuda, pero igual es que no se ve hasta que no llega el caso.
Veamos el sentido que tiene porque no lo veo tan claro como tú.
Si yo compro 10.000 acciones cada una a 1 euro, me cuestan 10.000 euros
Y por otra parte me ofrecen un contrato de futuros sobre ese mismo subyacente y con un valor teorico de 10.000 acciones porque va ligado a ese subyacente y los movimientos son equivalentes en pérdidas-ganancias, y me lo ofrecen a un precio de 1000 euros, que además solo tengo que depositar como garantías, me están ofreciendo prácticamente el mismo producto 10 veces más barato y además no tengo que pagarlo y con menor gasto de comisiones. Es un chollo se llame apalancamiento o no porque necesitas 10 veces menos capital siempre que cubras las posibles pérdidas, porque si no las cubres hay llamada al margen y te cierran la posición, las garantías en ese caso no las pierdes, pero si no se ejecutara un stop y hubiera un gran gap como ocurrió con el franco suizo, como no te lleguen las garantías y lo que tengas en cuenta para cubrir las pérdidas, entras en deuda con el bróker y ahí está el problema de la deuda que dices que no existe.
¿Qué pasa si ese mismo caso de un gran gap te pilla con las 10.000 acciones?
Perderías solo el porcentaje de la caída sea del 10-20 o el 30% y nunca puedes perder más del valor de las acciones. Con el futuro si, puedes perder más de lo que tengas en cuenta porque estas apalancado 10 veces sobre el valor de las acciones. Entonces tú dices que no hay deuda, pero realmente si la hay porque el bróker tendría que responder primero de tu posición aunque luego te reclamara la perdida.
Teóricamente el bróker te está financiando esa posible deuda al dejarte operar con ese multiplicador y solo esas garantías, que se dé o no se dé el caso es irrelevante, la cuestión es que el bróker te financia aunque pierdas todas las garantías y lo que tengas en cuenta quedando en deuda con él. Si él está asumiendo un riesgo financiándotelo, existe deuda y si existe deuda hay apalancamiento.
Siempre hablando de bróker que lancen las ordenes al mercado porque si no el no corre ningún riesgo que tu estés asumiendo, pero como no se cubra en mercado puede quebrar.
Yo lo veo así.
Saludos

[Wikmar]

Hola wilkar.
Gracias por la explicación, muy amable por tu parte.
Entiendo lo que dices, no existe deuda, pero si comparas el contado con el futuro, este último lleva palanca respecto al contado aunque no te endeudes y creo que ahí está el malentendido, tú dices que no existe deuda, pero igual es que no se ve hasta que no llega el caso.
Veamos el sentido que tiene porque no lo veo tan claro como tú.
Si yo compro 10.000 acciones cada una a 1 euro, me cuestan 10.000 euros
Y por otra parte me ofrecen un contrato de futuros sobre ese mismo subyacente y con un valor teorico de 10.000 acciones porque va ligado a ese subyacente y los movimientos son equivalentes en pérdidas-ganancias, y me lo ofrecen a un precio de 1000 euros, que además solo tengo que depositar como garantías, me están ofreciendo prácticamente el mismo producto 10 veces más barato y además no tengo que pagarlo y con menor gasto de comisiones. Es un chollo se llame apalancamiento o no porque necesitas 10 veces menos capital siempre que cubras las posibles pérdidas, porque si no las cubres hay llamada al margen y te cierran la posición, las garantías en ese caso no las pierdes, pero si no se ejecutara un stop y hubiera un gran gap como ocurrió con el franco suizo, como no te lleguen las garantías y lo que tengas en cuenta para cubrir las pérdidas, entras en deuda con el bróker y ahí está el problema de la deuda que dices que no existe.
¿Qué pasa si ese mismo caso de un gran gap te pilla con las 10.000 acciones?
Perderías solo el porcentaje de la caída sea del 10-20 o el 30% y nunca puedes perder más del valor de las acciones. Con el futuro si, puedes perder más de lo que tengas en cuenta porque estas apalancado 10 veces sobre el valor de las acciones. Entonces tú dices que no hay deuda, pero realmente si la hay porque el bróker tendría que responder primero de tu posición aunque luego te reclamara la perdida.
Teóricamente el bróker te está financiando esa posible deuda al dejarte operar con ese multiplicador y solo esas garantías, que se dé o no se dé el caso es irrelevante, la cuestión es que el bróker te financia aunque pierdas todas las garantías y lo que tengas en cuenta quedando en deuda con él. Si él está asumiendo un riesgo financiándotelo, existe deuda y si existe deuda hay apalancamiento.
Siempre hablando de bróker que lancen las ordenes al mercado porque si no el no corre ningún riesgo que tu estés asumiendo, pero como no se cubra en mercado puede quebrar.
Yo lo veo así.
Saludos

Vamos por partes, que has mezclado muchas cosas (permíteme).

La diferencia contado - futuro no significa que éste último vaya apalancado; va con una diferencia de cotización, unas veces por encima, otras por debajo, intentando marcar el valor que tendrá el contado en la fecha de vencimiento de ese futuro. Nada más, no hay apalancamiento, eso no es palanca. Puedes verlos como dos mercados diferentes, aunque con una relación.

El producto acciones y derivados, son diferentes. En el primero compras unos papeles que representan las acciones, y en el peor de los casos caen a valor cero. Los tiras al contenedor de papel y punto. El derivado no es que sea un chollo, es que es simplemente diferente; fíjate que si la acción empieza a caer y caer, nadie salvo tu, cuando quieras, cierras la posición. Mientras que en el derivado, mantienes la posición solo si tienes garantías, tuyas tuyas o por apalancamiento porque alguien te cubra el descubierto.

Mira la gran diferencia de funcionamiento: pudiera ser que tuvieras que cerrar la posición del derivado por falta de garantías, caso en que asumes la pérdida, mientras que las acciones las aguantas, remonta la posición y acabas ganando o perdiendo menos que lo que perdiste con el derivado. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes, son productos diferentes. No hay apalancamiento así de entrada.

Lo que ocurrió con el franco suizo, fue variado según intermediarios. Por reducirlo a un caso que se dió mucho; ocurrió que asumieron esa pérdida que describes por una cuestión de mantener el nombre y la imagen, al asumir que no fueron capaces de atender las órdenes de los clientes. o dicho de otra forma, crear el mercado suficiente para atender los stops, o atenderlos con un hueco bestial. Pero atención, por contrato de cliente, en la gran mayoría de los casos hubieran podido cargarle las pérdidas a éstos. Como además, no había de donde cargar, porque muchos entraron directamente en negativo, habría que pedirles o ganarles el dinero en tribunales, etc. La solución de todos los que pudieron afrontarlo por continuar en su mercado y ahorrarse pleitos, etc., fue asumir las pérdidas. Pero en contrato de cliente, no había apalancamiento.

Un ejemplo de apalancamiento: mete en la cuenta intermediario X, y te dejo funcionar como si tuvieras un capital en operación, de 5X. Si hay pérdidas, no es que te lo regale, me lo debes, pero te doy ese crédito que te hará operar DEBIENDO gran parte del dinero que utilices para garantías (financias tus operaciones con un crédito, con una deuda,... con APALANCAMIENTO).

Otro, que ya ha salido: la garantía para el derivado tal es X, pero yo te cubro hasta 5X. La diferencia desde X hasta 5X, si la utilizas y no sale bien, la debes: has operado apalancado.

Dices: "la cuestión es que el bróker te financia aunque pierdas todas las garantías y lo que tengas en cuenta quedando en deuda con él". No, esto no ocurre en la grandísima mayoría de los casos, y cuando ocurre es una condición ofertada y pactada en el contrato de intermediación. Por defecto, no ocurre; cuando una posición se te pone en contra, empiezan a netear la pérdida con las garantías, cuando se acercan a cero, si se puede, te dan la m call, y si esto no se puede, no funciona, o no dan a basto, te cierran sin haber agotado garantías. Han corrido riesgo cero y no te han dado crédito alguno.