Volatilidad y Zonas de Giro

[jda]

Que grandisimo post,hermess.Lo voy a imprimir y releer de vez en cuando para que no se me olvide.De todas las opiniones estoy aprendiendo,pero este post es para guardarlo.

De verdad,a veces me siento analfabeto leyendo vuestras opiniones.Teneis un nivel tecnico y de expresion que yo nunca tendre.Mis opiniones estan en mi cabeza pero no se expresarme bien.

Solo espero y deseo que cada forero fantastico que hay por aqui y que tienen una sabiduria impresionante,lo sepan usar para ganar dinero que al fin y al cabo es lo que nos importa.

Seguid asi,traders.

[Gratphil]

Hermess,

Buen post, muy didáctico. En muchas comentarios estoy de acuerdo y en otros no tanto. Subyace también una operativa, basada en el análisis técnico, que respeto totalmente pero que no comparto. Y no la comparto, o al menos en mi caso, sería incapaz de replicar porque me sería imposible cuantificarla.

Si eliminamos los soportes –resistencias del análisis técnico prácticamente no queda nada

Una línea de tendencia sobre los mínimos que va marcando el precio en los retrocesos en un movimiento alcista actúa de nivel dinámico de soporte y para un movimiento a cortos una línea de tendencia proyectada sobre los máximos que va marcando en los rebotes actúa de resistencia

Un triángulo está delimitado por niveles de soportes-resistencias, un rectángulo ídem, una cuña o cualquier figura charlista no podría formarse sin niveles de soporte-rsistencia.
La estructura de una tendencia sin niveles de soporte resistencia horizontales o no, perdería su poder predictivo, es tanto como decir que el precio se mueve siempre aleatoriamente y eso es FALSO. Una de las ineficiencias más importantes del mercado son las tendencias.

¿Cómo podríamos identificar cuando una tendencia se trunca o se invierte sin soportes-resistencias?

Estoy de acuerdo, creo que ya lo hablamos, de que el precio no se mueve aleatoriamente. En mi opinión se mueve aleatoriamente casi siempre, pero esto ya implica que el precio no se mueve de forma aleatoria. Pero, por otro lado, si dibujas un gráfico aleatorio también presentará niveles de soporte y resistencia, por lo que también aparecen figuras chartistas, tendencias con niveles de soporte y resistencia, etc. En un gráfico aleatorio también podríamos predecir cuando una tendencia se trunca o se invierte porque tendríamos soportes y resistencias. Por tanto los poderes predictivos del análisis técnico si no están cuantificados y en su determinación no son perfectamente objetivos prefiero no creermelos. Ojo esta es una opinión personal.

El problema que interpreto al leer las diferentes opiniones es que se están mezclando conceptos porque los soportes-resistencias no son sistemas de trading, son niveles que va formando el precio en su dinámica, pero no son un sistema. Esa opinión de Gratphil, discúlpame pero la encuentro muy sesgada. Por supuesto que las resistencias-soportes están para romperse, existen para eso, pero si haces un estudio profundo de las tendencias, el precio va saltando entre niveles y apoyándose en ellos mientras la tendencia no se invierte. En una tendencia alcista cada nivel de resistencia superado sirve de apoyo para seguir escalando y si se rompe ese nivel o no puede superar el siguiente o entra en lateral entre dos niveles soporte-resistencia o la tendencia se invierte porque la línea de tendencia se rompe obligatoriamente.

No estoy dando una opinión, estoy dando información completamente objetiva aunque quizás haya caido en algún tipo de sesgo, que sin lugar a dudas es uno de mis temores principales. Te invito a que lo hagas tu mismo, coge 10 pares de divisas los mayors por ejemplo y prepara un sistema que rompa los fractales determinados por 2 velas a izquierda y derecha en time frame semanal y establece una salida, la que quieras, cierre a final de la semana, 10 velas mas adelante o close and reverse (o sea siempre en el mercado) y dime los resultados que te dan globalmente. Esto que es la estructura de un sistema, que no tiene en cuenta cual es la tendencia de fondo ni ningún otro filtro ya nos indica por donde van los tiros y si es el caso como conviene afrontar un soporte o una resistencia delimitada por los fractales.


Por lo demás en muchas comentarios estoy de acuerdo y en otros no tanto, pero está claro que tu aproximación al mercado no es la misma que la mia y es lógico que tengamos opiniones diferentes. Sí que estoy muy de acuerdo contigo en tu visión de que basar un sistema en las probabilidad de acierto es un error ya que el mercado muta y hay que atender al ratio riesgo-recompensa. Yo a mis sistemas, que los tengo cuantificados, le doy mucha importancia a que la asimetría de la distribución sea positiva que significa darle mayor preponderancia a ese ratio y menos al porcentaje de aciertos, aunque por desgracia algún sistema que tengo tiene asimetría negativa, pero en fin no todo puede ser perfecto.

En cuanto al valor que le doy a las estadísticas de mis sistemas, pues sí es un valor relativo, puede ser perfectamente que esa estadística en el futuro no tenga las mismas pautas o se deteriore completamente. Es importante para mí, delimitar objetivamente a priori, cuando un sistema deja de funcionar, por eso lo importante es no tener un solo sistema sino varios y cuantos más mejor siempre que procuren buscar distintas ineficiencias en un mismo activo o diversificar entre activos.

Un comentario adicional, desde mi punto de vista, cualquier sistema o forma de aproximación al mercado es secundario siempre y cuando tenga una ventaja, aproveche una ineficiencia aunque sea pequeña, lo reamente importante es el control del riesgo y el money management que en mi opinión van cogidos de la mano y que es el verdadero santo grial del trading.

Saludos.

[agmageton]

Estoy en acuerdo con lo que dice gratphill, mirar las ineficiencias temporales de mercado son las mismas, tengas los sistemas que tengas, con esto quiero que lo que varía es la visión plasmada en un sistema de como cuantificas esa anomalía, o la selección de esas anomalías que se van produciendo en el marco temporal, y esto enlaza con otro supuesto imprescindible, sin poder cuantificar el grado de probabilidad que le asignas mediante un sistema a esas anomalías o ineficiencias, es como hacer pompas de jabón sin saber cual de ellas va a estallar antes, aunque si tienes estudiado el nivel de aire que le das a la pompa, el volumen que puede coger y factores de temperatura ambiente, puedes llegar a estar en unos supuestos cuantificables para poder asignar probabilidades. Si esos factores son difíciles de cuantificar, mejor déjalo, porque sino siempre estarás a expensas de la casualidad. Esto vendría en la parte de un edge que subyazca en el precio...de lo que he hablado en anteriores post.

Lo del % de aciertos es obvio siempre y cuando tu sistema tenga según que enfoque, porque si es un enfoque basado en el acierto, entonces no estamos hablando de lo mismo, si es un enfoque más tipo tendencial, donde la esperanza se consigue con el rendimiento de puntos no de acierto, entonces perfecto, en el primer enfoque como es comprensible la eficiencia ha de ser tan elevada, que le das una vida útil al sistema, en el segundo enfoque hay otros factores en importancia.

y sobre niveles de soporte y resistencia, hemos de entender que son niveles psicológicos de precio y se utilizan bajo ese estimulo, para mi un nivel de sporte y resistencia de precio, es una herramienta de doble filo, ya que es sabedor por muchos, y cuando las cosas las sabe todo el mundo, no resulta una buena señal....y esto es otra ley fundamental del trading, que creo que algunos obvian...y si encima esa disposición se hace para gestionar la tendencia o su final o el comienzo de otra, pufffffff, entonces...agüita.

saludos.

[jda]

Agmageton ha dicho:

y sobre niveles de soporte y resistencia, hemos de entender que son niveles psicológicos de precio y se utilizan bajo ese estimulo, para mi un nivel de sporte y resistencia de precio, es una herramienta de doble filo, ya que es sabedor por muchos, y cuando las cosas las sabe todo el mundo, no resulta una buena señal....y esto es otra ley fundamental del trading
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Para mi esto es una gran verdad,y muchas falsas roturas entran en el juego de usar estos niveles conocidos para amasar volumen en la direccion que interesa a los grandes.

Pero al final el analisis tecnico o fundamental o el que sea nos debe solo dar unas reglas para operar.Una base en la que basar nuestra operativa y complementarla con la disciplina y la gestion monetaria.

Graphil y hermess usan metodos diferentes pero al final su objetivo es el mismo:ganar dinero.Y esto es la riqueza del trading.Llegar al mismo objetivo por caminos diferentes.

Y no nos olvidemos que la mayor parte del tiempo las bolsas estan lateral.
Es un placer leeros.

[Hermess]

“y sobre niveles de soporte y resistencia, hemos de entender que son niveles psicológicos de precio y se utilizan bajo ese estimulo, para mi un nivel de sporte y resistencia de precio, es una herramienta de doble filo, ya que es sabedor por muchos, y cuando las cosas las sabe todo el mundo, no resulta una buena señal....y esto es otra ley fundamental del trading, que creo que algunos obvian...y si encima esa disposición se hace para gestionar la tendencia o su final o el comienzo de otra, pufffffff, entonces...agüita.”

Que los soportes-resistencias son herramientas de doble filo dependerá de como uses esa herramienta o cualquier otra. Esos niveles psicológicos dan muchas pistas si tomas en cuenta el resto de información del gráfico.
Sobre esto otro discrepo totalmente, una pauta es más confiable cuantos más traders la trabajen.
Si yo trabajo un patrón que me da una entrada a largos en un nivel determinado del precio y otros miles de traders trabajan ese mismo patrón, todos aportamos liquidez en la misma dirección y salvo mayor volumen en contra el precio subirá por esa liquidez.
Aquí se puede esconder muy poco para los que pueden hacer realmente daño, las ordenes una vez en mercado no se pueden ocultar y si hay más largos que cortos el precio subirá y si sube más traders se van sumando al movimiento.
Es como una fuerte tendencia, cuanto más se conoce y más dura, más gente se suma y eso no se puede ocultar, es sabido por todos y no vemos que las tendencias se trunquen repentinamente porque haya mucha gente posicionada a favor para hacerles perder.
En los giros quienes antes se posicionan son los traders institucionales que forzaron el movimiento previo y fuerzan el giro porque han ido soltando a diferentes precios y repiten la jugada, vender arriba-comprar abajo y cuanto más barato mejor, esas colas largas en las velas de máximos y mínimos reflejan los primeros que se posicionan y con volumen suficiente para revertir las tendencias, los que se suman después hacen el resto.
La información del grafico no se puede esconder pero es difícil interpretarla bien.
Sobre la validez de que la información que está en manos de muchos no es buena señal, aquí pongo un ejemplo del euro en grafica de 4 horas, los soportes que marca ahí los conocen millones de traders retails-institucionales y mira si funcionan, funcionan si te posicionas a favor del movimiento, es evidente, mira donde paro la vela del dato y mira los toques al soporte inferior, a los que entraron o estaban largos en ese soporte de momento les ha funcionado….. y no podían ocultar que estaban largos ni desde que nivel, ni siquiera pueden esconder el stop si está en mercado bajo el soporte. Ese soporte ha dado millones a ganar con los últimos 4 toques que lleva y el que se posicionara a la contra habrá palmado porque de momento ese soporte esta aguantando y si baja y lo rompe se llevara muchos stop porque es inevitable, todas no se pueden ganar.
Soy de la opinión que el mercado no va a por órdenes retails, si te posicionas a favor de la fuerza ganas, si te equivocas palmas y cuanto más conocida es una pauta mejor se cumple.
Los puntos de giro son muy golosos porque dan muy buenos pagos, el problema es que si te anticipas al giro vas a palmar fijo con derivados porque una tendencia en marcha si te posicionas a la contra como no tengas un buen timing es mal negocio.
Saludos

[agmageton]

Hermes, el argumento es muy potente, igual que un gráfico de ondas de elliot o armónicos, pero hay algo que creo que no entiendes, el análisis técnico sólo sirve para saber que ha pasado, pero no es un buen pronosticador, ya que carece desde el punto de vista de la cuantificación y eso obliga a tener reglas difusas lo que crea un error muy grande y muy difícil de superar a largo plazo.

Ahora bien si me planteas soportes y resistencias desde la pronosticación y puedes llegar a genera unas reglas cuantificables, estaríamos hablando de otra cosa muy diferente, pero mientras un fuerte argumento se sustente en reglas difusas no cuantificables, acaba siendo humo, y si no que se lo digan a los profesores de trading de final de la década de los 90 que tenían en el análisis técnico, el pilar fundamental, ya no quedan de esos cursos a nivel que no sea propagandístico.

[Feroz]

Un apunte importante, sobre todo para ciertos comentarios, hay que saber de qué se habla.

Un armónico, es un pronosticador ( independientemente de que sea fiable o no ), y unas lineas de tendencia NO, sean fiables o no

[Rango Starr]

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[Rango Starr]

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[Feroz]

Rango, no solo no me ha llegado mensajes tuyos en los últimos días.. ( a los otros anteriores sí te los contesté 9.

Sino que escribo algo en algún hilo , y muchas veces se pierde en el limbo, no sé por qué....

[Rango Starr]

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[Goodvalley]

......... pero hay algo que creo que no entiendes, el análisis técnico sólo sirve para saber que ha pasado, pero no es un buen pronosticador, ya que carece desde el punto de vista de la cuantificación y eso obliga a tener reglas difusas lo que crea un error muy grande y muy difícil de superar a largo plazo

...........

Agma, el argumento de que existen se basa en que se repiten. Si se repiten -y de hecho lo hacen a lo largo de décadas-, son perfectamente predecibles estadísticamente.

Ejemplo: toda la bajada del eurusd desde 1.39 es muy directa, no se detiene. Sin embargo, sí se detiene en unos puntos concretos durante unos días, formando baches. Cada uno de esos puntos es un soporte/resistencia pasado y repetido en el mismo lugar. Luego son predecibles como objetivo o como lugar donde buscar el giro, aunque ese giro no se cumpla.

Hola Buenas tardes.....

Aun estais asi, ? Pense que teniais claro que los soportes - resistencias eran un cuento chino...

....................

Esto de si existe o no existe... ...

Hermess, ahi dejo un grafico en 4 horas del mismo activo que tu. Las "resistencias"-"soportes", están dibujadas conforme aparece el precio. Entended, que es, conforme va apareciendo, montas la resistencia soporte en los dos máximo, minimos consecutivos que te aparecen

Como puedes ver, difieren de los tuyos, puesto que cuando se crearon, no tenia toda la información completa de la derecha. Ahora, la pregunta seria , ¿Cuál de las pantallas es la válida,?, ¿la que iba dibujando conforme iba apareciendo el precio?, o, ¿la tuya que tiene toda la información para iniciar a partir de ella?,

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Saludos y buen finde!

No entiendo tu post. El gráfico contradice claramente tu argumento. ¿No teníamos la información de la derecha? Efectivamente, pero teníamos la de la izquierda (que te niegas a mirar), donde se repiten una y otra vez los mismos puntos.

Te lo digo sin mal rollo ni nada, pero es que no entiendo cómo niegas algo que está delante de tus ojos una y otra vez, que se repite y que es estadísticamente predecible.

[Rango Starr]

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[Hermess]

Yo si los entiendo Rango Starr

Vaya por delante que tengo mucho respeto a tus opiniones y más a tu persona porque tu forma de debatir siempre la veo muy correcta y sin intencionalidad ni malos rollos.
Dicho esto, creo que has pasado por alto esto que escribí en mi primera intervención en el hilo:

Una cosa es una ineficiencia y otro encontrar el sistema o la técnica que la explote.
El análisis técnico con sus soportes-resistencias y la batería de patrones que se forman, el problema que tienen es que todos no vemos lo mismo y la percepción es subjetiva, donde uno ve un patrón reversal otro ve uno de continuación de tendencia, ese es el problema que veo, que es difícil unificar criterios cuando la percepción no es objetiva a todos.”

En ese grafico que muestras, si eres sincero y no tengo porque dudar de ti, cuando trazaste esas líneas proyectaste la bajista sobre dos máximos arrancando desde el 117 y posterior 1,1461 y es exactamente igual a la bajista que hay en mi gráfico. En tu grafico el máximo de hoy no puedes negar que llego a esa zona y giro porque es obvio ahora, cuando yo colgué el grafico esta mañana el precio estaba prácticamente en máximos pero eso es lo de menos, a lo que voy es que tu mismo con tu grafico estas demostrando que esa resistencia existe y los dos la trazamos de forma similar porque no había mas máximos sobre los que proyectar, pero casualidad que el precio hoy parara ahí, eso no deja de ser una resistencia. Esa línea la trazamos similar y tu supones que yo la marque hoy y sin embargo tu con menos información porque supuestamente crees que la trazaste antes, es similar a la mía. Abajo no ocurre lo mismo, esa línea que marcas proyectándola como directriz de mínimos yo también la contemplo en mis gráficas, pero en ese grafico que colgué la elimine para dejar lo esencial que quería demostrar.
Cuando tu trazaste la línea desde el mínimo del 3 de septiembre a las 17 horas hasta el mínimo del 23 de septiembre, es evidente que este último mínimo del 23 de septiembre ya existía, nada te impedía trazar una línea desde los mínimos del 5 de agosto como he hecho yo tocando el mínimo del 23 de septiembre y proyectándola seria idéntica a la mía, la información para trazarla ya la tenías en el mínimo del 23 de septiembre y no lo hiciste porque no le darías importancia o por lo que fuera.
Esto demuestra la subjetividad que tenemos cada uno al mirar un gráfico, tu puedes darle valor a un soporte y yo a otro y los dos podemos estar en lo correcto o equivocados, lo que no podemos negar es la existencias de zonas que actúan de soporte-resistencia y si tú piensas que no existen no entiendo para que trazas líneas en los gráficos jejeje

En cualquier caso estas suponiendo datos que no tienes, tú no puedes saber cuándo yo trace esas líneas, como mucho veras las rectificaciones más actuales, pero no sabes si las trace hoy o hace días cuando marco ese mínimo el 23 de septiembre, solo lo supones. Si miras los gráficos que colgué en el hilo de dja, no oculto nada , si el análisis se cumple y le sirve de ayuda todos contentos y si no se cumple no había otro objetivo que ayudar aunque a veces los análisis no se cumplan, en esos gráficos marco soportes y líneas de tendencia igualmente proyectándolas por los niveles mas importantes que veo en todos los índices, hoy con esos graficos se colgaron para demostrar la existencia de soportes-resistencias no para otra cosa.

saludos

[agmageton]

......... pero hay algo que creo que no entiendes, el análisis técnico sólo sirve para saber que ha pasado, pero no es un buen pronosticador, ya que carece desde el punto de vista de la cuantificación y eso obliga a tener reglas difusas lo que crea un error muy grande y muy difícil de superar a largo plazo

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Agma, el argumento de que existen se basa en que se repiten. Si se repiten -y de hecho lo hacen a lo largo de décadas-, son perfectamente predecibles estadísticamente.

Ejemplo: toda la bajada del eurusd desde 1.39 es muy directa, no se detiene. Sin embargo, sí se detiene en unos puntos concretos durante unos días, formando baches. Cada uno de esos puntos es un soporte/resistencia pasado y repetido en el mismo lugar. Luego son predecibles como objetivo o como lugar donde buscar el giro, aunque ese giro no se cumpla.
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Te lo digo sin mal rollo ni nada, pero es que no entiendo cómo niegas algo que está delante de tus ojos una y otra vez, que se repite y que es estadísticamente predecible.

Good, imagina por un momento que tu planteamiento es erróneo, o hablando generalmente a modo de reflexión colectiva sobre un debate de soportes o resistencias, que cada uno de nosotros defienda la postura de que es viable generar rendimiento con soportes y resistencias y por otro lado que defienda lo contrario. Como líneas argumentales.

A FAVOR, desde la perspectiva del grafico;

El precio sigue pautas, esas pautas se representan como una evidencia a nuestros ojos, y si miramos un gráfico, podemos ver que esto es una realidad palpable, si yo cojo un gráfico desde hace 2 décadas, veo que el precio va repitiendo unos patrones que puedo dibujar y que consigue una perfecta armonía en esas pautas. Esas pautas de soportes y resistencias nos sirven para saber que esta haciendo el precio y por consiguiente tenemos una gran información para con esas pautas, generar en el futuro decisiones de inversión, que produzcan rendimientos.

EN CONTRA, desde la perspectiva del gráfico;

Cualquier gráfico de precio, sea de un activo monetario o sea de una configuración aleatoria de resultados, generada desde un ordenador, a los ojos del interviniente, van a generar una serie de pautas y estados, donde se pueden formar creencias de que el precio respetará esas pautas, o con esas pautas es posible generar decisiones de inversión, hace algunos hilos atrás, tenemos un ejemplo claro, Socito, colgó unos gráficos de precio, que no eran de precio sino generados por ordenador, para engañar al ojo humano, en esos gráficos hubo varios foreros que recriminaron a socito, que esos gráficos representaban unas pautas muy claras, entre tendencias y soportes y resistencias, donde se podía generar muy buenas decisiones de inversión, el problema fue ver que esos gráficos habían sido creados artificialmente desde la más absoluta aletoriedad.

El argumento que esgrimo y como base potente, es que si con cualquier gráfico de precio sea real o absolutamente aleatorio se pueden creer o crear en la mente del que lo ve, pautas o tendencias desde datos reales o datos totalmente alejados de la realidad, entendemos que no puede haber ninguna lógica diferencial entre lo verdadero o lo falso, con lo que esas expectativas que creamos en nuestra visión, no encuentran un sustento claro para ser utilizado con reglas claras, eso no quiere decir, que tanto en un gráfico real, como totalmente aleatorio no se pueda ganar dinero puntualmente. Como en el azar tampoco se puede decir que no se puede ganar dinero puntualmente, y puedes tener un gran día en la ruleta.

Otro argumento potente que podemos utilizar en la actualidad, es la ya extinta generación de estrategias con análisis técnico desde un gráfico, entre sectores profesionales, como cta´s o similares, cuidado y aquí hay algo importante que destacar, si yo soy el cuidador de una divisa, mercado o soy un inversor potente, si me puedo guiar del análisis técnico como base a generar mis estrategias de fuerza, pero desde una perspectiva macro, de psicología de los intervinientes y de fuerza de decision, como ejemplo el banco central suizo, o grandes trader´s que han hecho su fortuna en sus comienzos afianzando esas zonas, o institucionales que manejan una ventaja en la información, como por ejemplo macroeconocmica, pero no que esas zonas representen un continuo cumulo de decisiones en marcos temporales periódicamente y recurrentes, que nos den alguna ventaja más haya que la creencia del que las visualiza.

Ahora crear vosotros 2 líneas argumentales, pensando en lo bueno que nos da esas pautas en el gráfico y en el aspecto contrario.

saludos.