el day-trading.......

[agmageton]

cuando ego toca...rio suena...

aunque veo que todavía no has superado lo del day trading, sigues realmente excitado....eso no es bueno para el trading sea day, swing o fantástico. Creo que deberías consultar a ese médico ya de paso.

[strad]

Joer una discusión y no estoy yo de por medio! Me estaré haciendo viejo??

Ponerse a discutir un sistemático con un discrecional es una batalla perdida. Si bien tengo que darle la razón a agma que dos resultados son un buen comienzo pero no una muestra muy significativa, no?

Aquí hay que tener cuidado con la euforia, porque en un día el mercado te pone en tu sitio!

Saludos coordiales

[agmageton]

Que educado que estas últimamente Strad, se nota que has cogido ya los galones en el foro, y eso te hace ser más comedido jeje...

Un abrazo campeón¡¡

Saludos coordiales

[Bill-T]

claro, ahora resulta que yo he dicho que 2 operaciones es una muestra.

al maestro de la tergiversación lo van a tergiversar

euforia

[IceMan]

Ice no te acabo de leer todo, demasiado extenso.

Difícilmente entonces podemos debatir......pero vamos que no me molesta, cada cual que debata un argumento con la visión que quiera...general, detallada, sesgada o nula. Pero no te lo tiro en cara...tengo una redacción bastante dispersa .

Para pillar las tendencias del ibex 35 desde el 93, te hubiera hecho falta un factor de oportunidad de 12 y un riesgo operativo sobre el activo del 2%, (la media de excrusión es de 10,75% desde el 93) cada vez que vayas bajando más el riesgo operativo se van multiplicando el número de oportunidades necesarias...con lo que si haces números y apalancandote 1:1, tendrás DD del 24% medios necesarios para conseguir el objetivo de coger las tendencias en graficos de 200/50 en diario, al variar el apalanamiento por ejemplo 1:2 el DD medio que necesitas es del 48% y así sucesivamente... este supuesto es para la estrategía de ir pillando las grandes tendencias desde su principio hasta su fin desde 1993. Puede haber otros supuestos...

Me estás dando la razón yo creo.
Ahora haces un back test como ese en médias en intradía desde el 1993 .....no llegavivo ni al 1994 sure sure.
Todavía no conozco un trader que lleve años haciendo intradía con éxito...ni siquiera 4 años....con que imagina 17...y si embargo tu back test de semanales indica que si y con DD del 24%.....lo que un intradía apalancado normal hace en 2 o 3 meses muchas veces......y del 50% en tres años..."los más mejores" ....un 50% en tres años saca la cuenta para los 17 de los que me hablas.

De todas formas.....en tu razonamiento y par mi gusto ....repartes café para todo.....si partimos de la base de que los tie frames largos son más fiables.....el valor cualittivo del factor oportunidad es totalmente diferente.....
También las escursiones adversas dan mucha más info que las diárias....y no te comes una escursión adversa grande en semanales...y no por ello sucede lo que tu comentas de que afecta gravemente al factor oportunidad..dado la de nuevo la dimensión cualitativa de cerrar un excursion reverse sin la llegada a su fin......es mucho más amable que hacerlo en el ruido del intradía....

También habría que tomar en cuenta además, los factores de pscología que se ven mejorado...el riesgo de fallo operativo por cantidad menor de trades....minimización casi absoluta de los factores de slipage..aperturas de horquillas brutales.....putadas varias...etc etc.

Son formas de verlo....pero ni un back test asegura ganancias futuras ni tampoco se pueden sacar mayores conlusiones de aplicarlo en un activo sólo.
Aparte de factores cuantitativos de factores de oportunidad estos también los tienen de modo cualitativo y hay es donde pesa el factor de tading discrecional....en el aspecto cualitativo más que en lel aspecto aricmético-cuantitatívo....no es lo mismo un café para un adulto que para un ratón...al audlto le quita el sueño...al ratón lo mata....aquí no vale lo de café para todos yo creo.

Saludos.

[agmageton]

Ice se me olvido decirte que el DD medio por cierre de operaciones es de dos años...y el capital necesario con un futuro del ibex es de 100.000 euros, la ganancia media de los 16 años es de un 21%.

[IceMan]

Ya Agma...pero si los resultados de los back test fueran ley....otro gallo cantaría.
Tu hablas de aplicar un sistema automático en un período pasado de tiempo...como si de un sistema completamente automático fuese.....de ahí que no crea yo en ellos.
Y siempre te hablo desd el punto de vista "discrecional"...contruyendo futuro y no asimilando el pasado como ley.

Si no creyera que mediante la discreccionalidad se pueden batir los handicaps de los sistemas automáticos de "trading real" no hablo de sistemas logarítmicos que arbitran o tadean spread o cosas de esas.
En una operativa digamos "normalizada" la que la mayoría efectuamos....no sería discrecional.

Yo te hablo de que cualquier escursión normalizada o estandard en gráficos de 1 semana son superiores a cualquiera de mis stops.....en ese caso me hablas de aumento o disminución del factor de oportunidad o de que "con stops pequeños" no se pueden cazar elefantes....

Y yo argumento que pese a que no se ponga el stop en la escursión máxima del cruce...este estop es lo suficientemente amplio como para gestionarlo con diferentes resistencias y niveles importantes lo que sube el ratio de "fiabilidad" en la gestión de ese stop...en gráfico de 1 minuto apenas tienes alguna pequeña resistencia creada por el ruido....
La mayor capacidad de gestión de estas escursiones en el semanal hace que se pueda hacer un uso discrecional optimizado respecto al intradía.

Obviamente este parámetro, como otros de las operativas discrecionales no puede ser cuantificado en números....simplemente se puede tener una estimación "cualitativa" a base de trades y trades y años y años.....y es a la convicción que llego de manera personal.....pero claro es personal y no quita para que pueda estar equivocado.....simplemente es dar la opinión o visión que cada uno tiene.....esa es la mía y así la expreso.

He sintetizado lo que he podido no le pidas peras al olmo ....tengo que mirar a ver si meto los post en ZIP

Saludos.

[agmageton]

Completamento deacuerdo con tu último párrafo, si es así como lo ves estoy deacuerdo.

REspecto a lo de los megas post, pues sí, a veces cuesta más de lo que crees ejeje

saludos

[Pablo Escobar]

Mi consejo para el autor de este hilo es que no intente mas convencer a la gente de que esta en un error con su planteamiento de "Day trader millonario ya" , es inutil que finalice el debate si no se muestran evidencias certificadas de parte y parte.

yo creo que la solucion a este debate lo tienen LOS MEDIOS DE COMUNICACION, ni mas ni menos, ellos fueron los que nos metieron por el asterisco (culo) la idea de hacernos ricos via apalncamiento y graficos de tic.

es increible que nadie compare su planteamiento con el de soros,Warren buffet,paull rotter, y cientos de gestores que podrian hacernos ver que ellos no se sacan un 50% de rentabilidad cada mes, por lo que un 50 % al mes para gente como nosotros es IMPOSIBLE DE CONSEGUIR de manera consistente y que hacerlo es fruto de la suerte, con lo que nadie podria vivir del trading algun dia si piensa que puede multiplicar su cuenta de esa manera.

Se imaginan a Eduardo Punset haciendo un programa sobre la realidad del trading en todas sus formas ( day trading, SWin, position trading, discrecional,automatico, etc) donde entrevistara a los gestores antes mencionados y les expusiera las expectativas de rendimientos que tenemos los retail trader sobre generar beneficios mas alla de toda cordura ???

Les aseguro que si a este documental se le diera la debida publicidad se irian cayendo los mitos y se aclararia el debate, y veriamos si hay gente que viva de alguno de estos estilos de trading y no de boquilla (como pasa en este foro ).

Un documental de este estilo,, si se permitiera (cosa que no creo), seria como un balde de agua fria para los que creen que sacar rentabilidades del 500% anual es posible para los pequeños especuladores y NO PARA LOS GRANDES HEDGE FUND. ¿ Que curioso noo ???



Como dicen aqui : Amigo el raton del queso


Vive Colombia viaja por ella.

[cu6yu4]

Siempre que el debate tira por la vertiente sentimental tenemos mensajes a piñón...

Los brokers y picopaleros son quienes promueven las teorías de lo psicológico como base del trading... pretender criticarlos por esa vertiente es hacerles un favor... Meterse en cuestiones cuantitativas es lo que ya no interesa.

La psicología importa un PIMIENTO... a uno le vale con no estar mal de la cabeza para aspirar a lo humanamente posible... el problema viene en que a veces en la vida(sí, rollo psicologista) es IMPOSIBLE. ¿A alguien le preocupa la REALIDAD? ¿Los datos?

Iba a insistir en lo de los costes operacionales... pero está claro que ese tema importa una mierda... sean del 5% o del 95%... Lo que importa es el rollo psicologista... "El día en que domine mis potencialidades [narcicismo] dominaré el mercado"... Venga, a serguir con los rollos de teletienda.

Me voy a pasar por algún foro de juegos de azar, o de construcción de cometas... que ahí sí dan datos, y despeja uno la mente... esto del trading es la confusión permanente, un querer y no poder...

[Isanchez]

Antes de nada, gracias por tu respuesta, que considero muy interesante. Lo de la questión de la existencia del riesgo overnight, lo dije, porque me pareció leer que algún compi lo negaba, diciendo que era un invento de la industria financiera, para "impedir" o algo así, que se ganase realmente dinero en el Trading... Logicamente coincido contigo en que en toda operativa acarrea un riesgo, existe en la swing, en la de Buy and Hold, y por supuesto la Intradiaria. La cuestión es las posibilidades que tiene el Traderde "trabajar ese riesgo". El matiz diferenciador en mi opinión de la operativa Intradía, es que el Trader puede acotar y trabajar ese riesgo de forma medible, por no estar expuesto al riesgo overnight, para el cual no hay ninguna medida de control de riesgo posible.

Es cierto como dices, que la probabilidad de ocurrencia del riesgo overnight es baja. Sin embargo, alguien que quiera dedicarse profesionalmente a esto, va a estar implicao en el mercado un dia sí, y otro también, con lo que a pesar de que la probabilidad de ocurrencia sea baja.... acabarán trincándole, le pillará un Lehman, o un Enron, o unas Torres Gemelas... o peor aún, un hueco sin motivo aparente, para el cual vendrá la justificación cuando el mercado esté un -20% más abajo (como fue el caso del mercado bajista previo a los atentados del 11-S...)

Respecto de la Asimetría, la idea que subyace detrás se relaciona con el componente emocional del Trader. Un Trader en intradía, puede tener ese aspecto más o menos controlado al saber lo que le va a costar un trade iniciado si es malo, y de esa forma poderlo parametrizar y relacionarlo con los objetivos a buscar si el trade es bueno. En ese sentido un trade malo que le cueste los pipos que le tiene que costar según el modelo de su operativa, es má fácil de cerrar que un Trade malo en el que el Trader no tiene posibilidad de establecer un control previo de lo que le va a costar, por estar expuesto al riesgo overnight... La presión para hacer valer la frase de "...de perdidos al río..." es muy grande, y el riesgo de acabar "..en el rio..." también.

Finalmente, la comparación que haces respecto del Trader que hace de 70 a 200 operaciones al mes, y el que hace 6 es relativa... Es posible que el tiempo de exposición del Trader que hace gran número de operaciones en un mes, sumado, sea menor que el que está 24 horal al día, 7 días a la semana, implicado con uno o varios trades, por mantener su posición abierta... quizás en ese caso, el flujo de adrenalina como comentas, no sea tan intenso, pero es contínuo a lo largo del mes y también puede llegar a generar adicción... En mi opinión, más de 4 horas de sesión de Trading Intradiario al día es contraproducente para la operativa. La mayoría de los Traders profesionales, se especializan en una parte de la sesión, la europea o la Norteamericana, y dejan el resto del día para realizar otra actividad, y empezar el día siguiente con la mente descansada.

S2,

....[/quote]

bueno, por fin alguien intenta hablar en serio.

el riesgo overnight existe, nadie lo niega, pero el intradía también. Y ese es el contexto. Que hay mucha gente preocupada con un riesgo overnight que casi nunca ocurre y después se olvidan del riesgo intradía.

Además, lo que subyace aquí no es si hay riesgo overnight, sino cuan apalancado vas. El riesgo overnight es menos grave si vas poco apalancado, cosa que suelen hacer la gente que duerme con operaciones vivas. Un 3% de gap no es un 30% de DD, puede ser un 6%, y eso sino estás diversificado.

Yo no dudo de que se gane intradía, sino qe hay mucho enfermo.

Luego hablas del riesgo asimétrico, que si el que opera overnight no cierra las malas....pero das por hecho que el intradía no hará eso, por tnato el riesgo asimétrico psicológico es igual para ambos.

Todo el mundo puede estar enganchado, pero desde luego un tio que hace 70 o 200 operaciones al mes tiene un riesgo de querer acción, adrenalina, cosa que para el que opera de 2 a 6 veces no existe.[/quote]



[quote="Bill-T"][quote="Isanchez"]Bueno, en mi modesta opinión la cuestión de si los DayTraders son ludópatas no está bien enfocada, al ser una aseveración generalista.... es como decir todas las rubias son tontas, la regla de la "L", etc.... La verdad, es que llevo muchos años en mercado, y he visto muchas operativas cuando trabajaba al otro lado, y la conclusión que he sacado a lo largo de todo este tiempo, es que el tipo de Trader que consigue de forma consistente ganarse la vida con el mercado, hace intradías. Eso no significa que no haya Traders que se arruinen en este tramo del mercado, (que los hay y muchos, y los que trabajan con apalancamiento no suelen durar más de 6 meses en el mercado si no van por el buen camino), de la misma forma que hay Traders que quedan fuera del mercado en el tramo Swing, o en el Buy and Hold, como se han puesto numerosos ejemplos en este post. También hay Traders exitosos en los tramos largos, pero no suelen conseguir hacerlo de forma dilatada y recurrente en el tiempo, y en los años malos suelen perder todo o más de lo ganado en los buenos. Esa es mi experiencia empírica, después de ver muchas operativas y formas de operar de Traders, la cuestión es buscar la razón...

Creo que la razón reside en la Asimetría de las operaciones y el Control del Riesgo que el Trader puede tener en el tramo intradiario y fuera de él. Me explico, un Trader de Intradía que opere en un mercado líquido y con buena ejecución automática de stops (no es el caso del ibex x ejemplo, x su iliquided, y tipo de cámara en la que la ejecución de stops exige un precio de disparo y un límete para su ejecución, con lo cual el stop puede NO ejecutarse en fases de gran volatilidad del mercado...), puede saber pipo arriba o abajo, lo que le va a costar un mal trade (siempre y cuando ponga los stop claro está....), con lo que puede hacer sus composicones de riesgo beneficio de forma correcta. Por ejemplo podría plantearse en su operativa, trades con objetivos de 9 pipos y stops de 11 más comi, teniendo la certeza de que su riesgo es ese, 11 pipos+comis. Dentro del intradía, -siempre y cuando que sea disciplinado-, tiene su riesgo controlado y delimitado de antemano. Sin embargo, una vez salga fuera del espacio intradiario, la gestión del riesgo queda fuera de su control: Las órdenes Stop no sirven una vez finalizada la sesión, y el Trader queda expuesto sin capacidad de gestión al hueco overnight: Ya no sabe si su riesgo va a ser el 2% de su capital o el 20%, 30%, 40%...depende del apalancamiento con el que trabaje...

Se ha dicho aquí que el riesgo overnight no existe...., jé, que se lo pregunten a aquellos que se quedaron pillados en una posición para ver como su activo abría al día siguiente un -3%, -5% abajo debido a nueva información allegada al mercado, que ya se estaba descontando por los más "informados" los días anteriores... Ahora bien, alguien me dirá que el riesgo overnight se compensará entre Trades buenos y malos, dado que en algunos Trades, el hueco nos irá a favor y en otros en contra.... Pues bien, es ahí donde viene la Asimetría que he comentado anteriormente: Alquien que trabaje apalancado digamos 10 veces, y quede con una operación para el día siguiente que le vaya a favor digamos +3%... que creeis que va ha hacer nada más abrir el mercado ? Pues muy probablemente, chaparla y olvidarse del mercado por ese día. Sin embargo, si la operación que se queda de un día para otro es mala (con lo cual ya vendrá pillado del día anterior), tendrá muchos problemas para cerrarla en la apertura, con un encaje de pérdida de -30% o más en su cartera.... y se la quedará a ver si se recupera... y se recuperará o no, (lamentablemente la mayor parte de los casos el trade malo se suele convertir en Más Malo...), pero ya tenemos ahí la asimetría: Cuando el Trade es bueno lo mato en la apertura materializando sólo el Gap, y cuando es malo la gestión del riesgo se ve distorsionada por la magnitud de las pérdidas, y el cierre no se hace en la apertura, con lo que tendremos Trades buenos de +30% vs. Malos de -50/60 % o en muchos casos expulsión del mercado por cierre de la posición del Broker al incumplir las exigencias de Garantías. Son los típicos Trades malos, que tiran toda la operativa de un quizás hasta entonces "buen Trader", que se ve expulsado del mercado. El efecto anterior es mayor, a mayor apalancamiento, pero la asimetría se da también en posiciones no apalancadas.

A pesar de ello, el riesgo de la ludopatía es alto en cualquier tipo de operativa. Alguien comentó y estoy de acuerdo en ello, que para evitarlo es bueno fijarse unos límites, horarios, de cantidad de pérdidas y ganancias diarias, objetivos etc... Importante restar el componente emocional a la operativa, bien sea discreccional o automática (tentación de meterle mano al sistema, etc..). Si el Trader se siente fatal cuando hace un Trade malo, debería plantearse dejarlo, porque va a hacer muchos malos y le va a tocar sufrir mucho, afectando esto a su operativa y control del riesgo. Un Sistema con un porcentaje de acierto del 70%, hace 30 trades trades malos cada cien.. y 30 trades malos es mucho sufrimiento para quien tenga mal perder

[agmageton]

El matiz diferenciador en mi opinión de la operativa Intradía, es que el Trader puede acotar y trabajar ese riesgo de forma medible, por no estar expuesto al riesgo overnight, para el cual no hay ninguna medida de control de riesgo posible.

Es cierto como dices, que la probabilidad de ocurrencia del riesgo overnight es baja. Sin embargo, alguien que quiera dedicarse profesionalmente a esto, va a estar implicao en el mercado un dia sí, y otro también, con lo que a pesar de que la probabilidad de ocurrencia sea baja.... acabarán trincándole, le pillará un Lehman, o un Enron, o unas Torres Gemelas... o peor aún, un hueco sin motivo aparente, para el cual vendrá la justificación cuando el mercado esté un -20% más abajo (como fue el caso del mercado bajista previo a los atentados del 11-S...)

Respecto de la Asimetría, la idea que subyace detrás se relaciona con el componente emocional del Trader. Un Trader en intradía, puede tener ese aspecto más o menos controlado al saber lo que le va a costar un trade iniciado si es malo, y de esa forma poderlo parametrizar y relacionarlo con los objetivos a buscar si el trade es bueno. En ese sentido un trade malo que le cueste los pipos que le tiene que costar según el modelo de su operativa, es má fácil de cerrar que un Trade malo en el que el Trader no tiene posibilidad de establecer un control previo de lo que le va a costar, por estar expuesto al riesgo overnight... La presión para hacer valer la frase de "...de perdidos al río..." es muy grande, y el riesgo de acabar "..en el rio..." también.

Lo que diferencia a un trader intradía de un trader swing es el apalancamiento, ya que un trader swing puede medir de la misma forma el riesgo overnight, llegando a desviaciones contenpladas de esos gaps tan desproporcionados ese debe ser en cada trader lo máximo que puedes perder con una probabilidad de 1 contra 99 y debe quedar contemplada, pero luego estan los gaps normales en contra o a favor que pueden rondar dependiendo las fases de mercado en +-2%. por eso lo del mucho menor apalancamiento del orden 1:1 o 1:2, con lo que medir el riesgo es igualmente proporcional, con una salvedad la probabilidad de ocurrencia es muchisimo menor, ya que un intradia debe batallar con el ruido del mercado, las posciones del broker, y las fases de volatilidad.

Por lo que un trader swing debe tener ante todo capital, y luego proporcinar el riesgo con dicho capital, para muestra un boton de lo que en el intradía te pueden freir, igualito que un gap overnight pero en minutos...

saludos.

[agmageton]

Se me olvido un pequeño inciso, quien nos dice que un atentado, una mala noticia, o la muerte repentina de "piolindo", no nos pille en el mercado en ese momento? parece que el riesgo overnight es para estas cosas, y eso no es así, quien defendera mejor la posición un swing que puede contemplar la perdida de un 2%-3%-5% o un intradía que contempla la perdida de un 0,10%?
Y si ahora empezamos ya a valorar, los traumas que se esta viendo condicionado el mercado por el efecto del trading de alta frecuencia en servidores, pues mira ya no sólo estas dependiendo del broker para kedarte con tus posicones, de la volatilidad y de las fases, sino de estas maquinitas que se disparán por arte de magia y te hacen un agujerito que un intradía en su portafolios de riesgo es difícil que llegue a superar, si no tiene una diversificación en tiempo, mercados etc etc etc...(capital)

Entonces esa probabilidad existe para todos aunque en mayor medida para el swing, pero el daño hecho a un intradía es 20 veces mayor si nos pilla en momento de mercado...

Pd: editado por indicación del Sr. Bolsa 1

[bolsa1]

...o la muerte repentina de Obama, no nos pille en el mercado en ese momento? ...

Tú pon muchas veces "muerte" y "Obama" en la misma frase, que como pase mañana a las dos horas tienes al ejercito en casa... que estos no se paran a leer!

[agmageton]

Y siguiendo con el tema, en lo único que me parece pontente el day trading es en la utiliazción del MM con efectos a maximizar la curva de capital, ya que un menor riesgo hace que podamos tener una curva menos pronunciada de riesgo representada en la equity, y por ente a poder explotar una mejor estrategia de MM y a menor tiempo de proceso, con el beneficio de no estar tan expuestos a los cambios de mercado en ciclos de volatilidad/tendencias, Pero para eso hace falta una gestión de sistemas bien diversificada y tambien mucho capital, para llegados el momento el DD de la curva ya extingida compatibilice con otros sistemas para suavizarla.