Como novato que soy ahora estoy tocando este tema que creo fundamental.
Mi periplo es el siguiente:
Me he dado cuenta que eso de arriesgar solo el 2% de la cuenta solo es rentable para cuentas muy grandes o grandes. Si tengo un sistema con esperanza positiva quiero sacarle el mayor partido aun a riesgo de fulminar la cuenta, pero me gustaría tener el control de las probabilidades que eso ocurra para elegir mi propio riesgo y mi propio beneficio potencial.
He estado mirando lo del ratio de kelly y me da la sensacion de que arriesga mucho y no se si este ratio tiene en cuenta una serie de perdidas consecutivas.
Lo de la f-optima es esoterismo puro por que no encuentro la formula por ningun sitio. Con la formula puedo formarme un criterio propio y comprender en que esta basado esto y por que sale un porcentaje de riesgo tan asombrosamente grande.
Lo del fixed ratio tampoco veo formula alguna por ningun lado y, por tanto, no entiendo muy bien los fundamentos.
En fin que no me gustaría tener que dejarme las cejas leyendo 18.000 libros para buscar un metodo de MM que llegue a un compromiso entre el riesgo, el beneficio y el DD. No se si hay algún metodo, aunque sea teorico para aproximarse a una optimizacion de estos tres parametros. Ya se que los datos pasados no tiene por que ser iguales a los futoros, pero alguna idea si te dan.
A ver si hay cierto consenso de cual es el mejor método que auna estos tres puntos
Tambien abro este post por si hay algun concepto que tenga erroneo y pueda darme cuenta de ello aquí, esto lo agradeceré.
Tal vez, una orientacion sobre algún libro realmente bueno: "Mira, en este libro te explican esto de maravilla", pues fantastico.
Muchas gracias por adelantado a vuestras aportaciones
Money Management
Lo del 2% es justamente un porcentaje. Solo tienes que ganar dinero para que ese porcentaje aumente. Asi que ese 2% futuro, en valor absoluto podria significar un 4% en valor presente.
Y si no eres capaz de ganar dinero con pequeñas cantidades, pues no se porque el tamaño de la cuenta te va a ayudar en esto.
Yo he leido varias formulas sobre esto, pero me parecen demasiado complejas y no se si merece la pena aplicarlas, cuando lo del 2% es algo tan sencillo. Creo recordar que en el libro de Carpatos da la formula de la f optima, tambien en el libro de las Tortugas traducido en esta misma web, tambien da una formula. Autores como Elder, Vince, Tharp hablan del asunto como algo muy importante.No se si merece la pena profundizar mucho en ello para un novato, teniendo lo otro tan sencillo de entender
Estoy de acuerdo en lo del tamaño de la cuenta , es importante. Tambien el mercado en el que quieras operar. Asi que si tu negocio son los futuros y tu cuenta es inferior a $5000 , pues te la tienes que jugar con el riesgo de quiebra que ello conlleva hasta alcanzar esa cifra. Incluso $10.000 sería una cantidad mucho mas apropiada.
Hay un libro de Robert Borowski que habla de como convertir $300 en $30.000 en seis meses. He de decir que me encanta este autor, pero esta parte de sus libros creo que ha arruinado a mas gente que el crack del 29
¿porque ? pues porque omite un pequeño detalle en esa operativa, solo habla de ganar, ganar, luego ganar, para seguir ganando y ni siquiera contempla la posibilidad de que pierdas, luego pierdas y sigas perdiendo.
De lo que no hay duda es de la importancia del asunto. En un concurso de trading Larry Williams obtuvo unos resultados del once mil por ciento 11.000 % (lo pongo en letras para que no haya dudas). No trabajó solo , tenia a Ralph Vince como programador y le hizo un algoritmo de gestion monetaria.
(esto lo tengo entre mis notas , pero no se de donde lo saqué, casi seguro que de algun articulo de x-trade)
Espero haberte ayudado. Me voy a la piscina
Y si no eres capaz de ganar dinero con pequeñas cantidades, pues no se porque el tamaño de la cuenta te va a ayudar en esto.
Yo he leido varias formulas sobre esto, pero me parecen demasiado complejas y no se si merece la pena aplicarlas, cuando lo del 2% es algo tan sencillo. Creo recordar que en el libro de Carpatos da la formula de la f optima, tambien en el libro de las Tortugas traducido en esta misma web, tambien da una formula. Autores como Elder, Vince, Tharp hablan del asunto como algo muy importante.No se si merece la pena profundizar mucho en ello para un novato, teniendo lo otro tan sencillo de entender
Estoy de acuerdo en lo del tamaño de la cuenta , es importante. Tambien el mercado en el que quieras operar. Asi que si tu negocio son los futuros y tu cuenta es inferior a $5000 , pues te la tienes que jugar con el riesgo de quiebra que ello conlleva hasta alcanzar esa cifra. Incluso $10.000 sería una cantidad mucho mas apropiada.
Hay un libro de Robert Borowski que habla de como convertir $300 en $30.000 en seis meses. He de decir que me encanta este autor, pero esta parte de sus libros creo que ha arruinado a mas gente que el crack del 29
¿porque ? pues porque omite un pequeño detalle en esa operativa, solo habla de ganar, ganar, luego ganar, para seguir ganando y ni siquiera contempla la posibilidad de que pierdas, luego pierdas y sigas perdiendo.De lo que no hay duda es de la importancia del asunto. En un concurso de trading Larry Williams obtuvo unos resultados del once mil por ciento 11.000 % (lo pongo en letras para que no haya dudas). No trabajó solo , tenia a Ralph Vince como programador y le hizo un algoritmo de gestion monetaria.
(esto lo tengo entre mis notas , pero no se de donde lo saqué, casi seguro que de algun articulo de x-trade)
Espero haberte ayudado. Me voy a la piscina
Do not believe the naysayers who say it cannot be done
It can be done !
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Hola ManPart, gracias por tu aportacion.
Lo del 2% me parece demasiado conservador. Un ejemplo. Para reducir a la mitad una cuenta, apostando un 2% de la misma hay que perder 30 veces seguidas. Y con un sistema con una esperanza matematica de 24 puntos por operacion de media. He calculado que para el Euro/Dolar necesitarias una serie conscutiva de aciertos ( con una media de 24 puntos) de 30 operaciones seguidas para duplicar la cuenta.
Creo sinceramente que lo del 2% está mal dimensionado y solo es util para ganar mucho dinero con cuentas grandes.
Saludos
Lo del 2% me parece demasiado conservador. Un ejemplo. Para reducir a la mitad una cuenta, apostando un 2% de la misma hay que perder 30 veces seguidas. Y con un sistema con una esperanza matematica de 24 puntos por operacion de media. He calculado que para el Euro/Dolar necesitarias una serie conscutiva de aciertos ( con una media de 24 puntos) de 30 operaciones seguidas para duplicar la cuenta.
Creo sinceramente que lo del 2% está mal dimensionado y solo es util para ganar mucho dinero con cuentas grandes.
Saludos
Buenas....
A mi parecer el tema del 2% es ........... Creo que hay que adaptarlo a la personalidad y al sistema de cada uno. No es lo mismo una persona que es muy fria a la hora de asumir las perdidas que una persona que sea todo lo contrario, esta ultima a partir de cierto % y al llegar una serie de perdidas, le puede pasar factura el factor psicológico. Tampoco es lo mismo un trader que acierte 40% de las operaciones que otro que lo haga el 80%, en el caso primero tal vez el 2% le parezca una burrada y sin embargo el que tiene un 80% le parezca muy poco.
Es un tema muy importante pero tampoco para entrar tanto en detalle de formulas.... que si f optima, lo que está muy claro que cuanto mas quiera ganar es mas facil de perderlo todo. Si en mi historial, mis mayores perdidas consecutivas han sido 15 operaciones y utilizo un % que me lleve a la ruina con 18, pues tengo mas riesgo que si tengo que fallar 30 seguidas para arruinarme, sin embargo las ganancias van a ser mayores, ¿QUE RIESGO ESTAS DISPUESTO ASUMIR?? esa es la pregunta.
A mi parecer el tema del 2% es ........... Creo que hay que adaptarlo a la personalidad y al sistema de cada uno. No es lo mismo una persona que es muy fria a la hora de asumir las perdidas que una persona que sea todo lo contrario, esta ultima a partir de cierto % y al llegar una serie de perdidas, le puede pasar factura el factor psicológico. Tampoco es lo mismo un trader que acierte 40% de las operaciones que otro que lo haga el 80%, en el caso primero tal vez el 2% le parezca una burrada y sin embargo el que tiene un 80% le parezca muy poco.
Es un tema muy importante pero tampoco para entrar tanto en detalle de formulas.... que si f optima, lo que está muy claro que cuanto mas quiera ganar es mas facil de perderlo todo. Si en mi historial, mis mayores perdidas consecutivas han sido 15 operaciones y utilizo un % que me lleve a la ruina con 18, pues tengo mas riesgo que si tengo que fallar 30 seguidas para arruinarme, sin embargo las ganancias van a ser mayores, ¿QUE RIESGO ESTAS DISPUESTO ASUMIR?? esa es la pregunta.
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Cuando el barco comienza a hundirse, no reces, salta !
Cuando el barco comienza a hundirse, no reces, salta !
Hola rau: El maximo riesgo que me da las maximas gananacias con un DD no demasiado grande. Esto es lo que busco: una formula que metiendole los datos para la esperanza matematica y el capital inicial me de una grafica con el probabe DD y curva de ganancias segun el porcentaje de riesgo. Si esto no existe, pues habrá que ponerse a pensar en ello, pues creo que merece la pena.rau escribió:¿QUE RIESGO ESTAS DISPUESTO ASUMIR?? esa es la pregunta.
Creo que un trader tiene que pensar en terminos de probabilidad, y confiar en esta. Si las probabilidades fallan pues ajo y agua, pero el que no se arriesga no gana. Lo unico es que este riesgo debe ser perfectamente calculado, a pesar de saber que la probabilidad de ruina existe pero que es menor que la probabilidad de ganancia. Al fin y al cabo cuando uno hace una operacion, estamos tambien estamos tratando con probabilidades.
Pero es verdad lo que dices, rau, al final el riesgo lo elige uno dependiendo de su personalidad.
Un saludo
A ver si esto te puede ayudar http://www.tradingsys.org/index.php?Ite ... &task=view
Siento no poder ayudarte en mas, tendrás que esperar la ayuda de los mas veteranos.
Un saludo!!
Siento no poder ayudarte en mas, tendrás que esperar la ayuda de los mas veteranos.
Un saludo!!
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Cuando el barco comienza a hundirse, no reces, salta !
Cuando el barco comienza a hundirse, no reces, salta !
Bajo mi punto de vista no es exáctamente así.
En vez de buscar la mayor rentabilidad para un riesgo determinado asumido, lo que hay que determinar es el máximo riesgo asumible que no ponga jamás en compromiso el estado de nuestra cuenta. Ese es el límite que hay que definir muy cláramente.
De nada sirve construir una torre en 3 meses si cuando llegamos al piso 17 se nos desmorona entera. Mejor construir la torre en 3 años pero que nunca se derrumbe.
En los mercados se gana reduciendo pérdidas, no maximizando ganancias. Puede parecer paradójico, pero la realidad es esa, años de trabajo bien hecho se pueden ir al garete en una sóla operación, mientras que el proceso contrario es mucho más difícil que ocurra (forrarse en una sola operación). Así que la cosa está clara, lo importante no es buscar la máxima rentabilidad, lo reálmente importante es cuidar con mimo nuestra herramienta de trabajo más preciada que no es otra que el dinero de nuestra cuenta/s de trading.
Por otro lado, para las cantidades de dinero que se suelen comentar que se manejan en este foro, los sistemas de MM que nombras no tienen casi sentido y menos si se trabaja con 1 contrato de un futuro y no tenemos en a cuenta ni siquiera suficiente para comprar/vender un segundo contrato. En esas condiciones, el MM teórico de F óptima, Kelly, etc. no valen para mucho la verdad.
En lo que si coincido plenamente es que el éxito de un trader está mucho más relacionado con aspectos del trading como el MM, gestión del riesgo, etc., que con el sistema que utiliza para operar.
En vez de buscar la mayor rentabilidad para un riesgo determinado asumido, lo que hay que determinar es el máximo riesgo asumible que no ponga jamás en compromiso el estado de nuestra cuenta. Ese es el límite que hay que definir muy cláramente.
De nada sirve construir una torre en 3 meses si cuando llegamos al piso 17 se nos desmorona entera. Mejor construir la torre en 3 años pero que nunca se derrumbe.
En los mercados se gana reduciendo pérdidas, no maximizando ganancias. Puede parecer paradójico, pero la realidad es esa, años de trabajo bien hecho se pueden ir al garete en una sóla operación, mientras que el proceso contrario es mucho más difícil que ocurra (forrarse en una sola operación). Así que la cosa está clara, lo importante no es buscar la máxima rentabilidad, lo reálmente importante es cuidar con mimo nuestra herramienta de trabajo más preciada que no es otra que el dinero de nuestra cuenta/s de trading.
Por otro lado, para las cantidades de dinero que se suelen comentar que se manejan en este foro, los sistemas de MM que nombras no tienen casi sentido y menos si se trabaja con 1 contrato de un futuro y no tenemos en a cuenta ni siquiera suficiente para comprar/vender un segundo contrato. En esas condiciones, el MM teórico de F óptima, Kelly, etc. no valen para mucho la verdad.
En lo que si coincido plenamente es que el éxito de un trader está mucho más relacionado con aspectos del trading como el MM, gestión del riesgo, etc., que con el sistema que utiliza para operar.
Buenas
Buen hilo éste sobre la verdadera esencia de este negocio.
Saludos
pd. Spirit, acabo de ver tu post. Coincido en preservar el capital y la necesidad de aplicar gestión moneteria y de las posiciones como prioridades.
Buen hilo éste sobre la verdadera esencia de este negocio.
Saludos
pd. Spirit, acabo de ver tu post. Coincido en preservar el capital y la necesidad de aplicar gestión moneteria y de las posiciones como prioridades.
Última edición por PAULOKO el 29 Jul 2009 12:15, editado 1 vez en total.
Cortando cojones se aprende a capar.
Tienes toda la razón. Lo mas importante es preservar nuestra herramienta de trabajo.Spirit escribió: En vez de buscar la mayor rentabilidad para un riesgo determinado asumido, lo que hay que determinar es el máximo riesgo asumible que no ponga jamás en compromiso el estado de nuestra cuenta. Ese es el límite que hay que definir muy cláramente.
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Gracias Spirit por tus aportaciones como siempre tan valiosas.
Pauloko, Gracias por tu valiosisima aportación. Me ha aclarado mucho las ideas. Fijate que dandole vueltas al temas, tambien habia pensado en algo parecido al profit risk method que incrementa el riesgo a través de los propios beneficios. De este modo se puede tener un riesgo sobre el capital inicial mas otro sobre los beneficios y de este modo ser conservadores con las perdidas y agresivo con las ganancia.PAULOKO escribió:Buenas
Buen hilo éste sobre la verdadera esencia de este negocio.
Yo particularmente soy bastante conservador por lo que las técnicas martingale nunca han atraido mi atención.
Veamos Fixed Risk y Profit Risk Method.
Son estrategias en las que nosotros debemos decidir el valor de f (Elder proponía el 2%).
El 2% es una f muy conservadora que limita el crecimiento de la cuenta, pero también obtiene DD “benévolos”.
Existen estrategias derivadas que utilizan fómulas para determinar el valor de f.
Como se mencionaba en posts anteriores el riesgo es algo personal que cada operador debe gestionar a su medida.
El Fixed Risk donde el nº de contratos sería el resultado de dividir el producto del valor de la equity por la variable f ( de 0 a 1 ) entre la máxima pérdida que podemos obtener en ese trade.
N= f* Equity / Trade Risk.
El Profit Risk Method propone aplicar una f para el capital inicial y otra f más arriesgada para los beneficios obtenidos. Por ejemplo un 4% para el capital inicial y un 8% para los beneficios obtenidos.
N= ( f * Starting Equity) + ( f´ * Total Trade Profit ) / Trade Risk.
Si pusieramos el mismo valor para las dos f saldría el mismo resultado que en Fixed Risk.
En su aplicación sobre combinaciones de estrategias el resultado es prácticamente el mismo, lo único que escalona la adición de contratos. Es decir si tenemos 5 estrategias combinadas, no añadiremos en las 5 al mismo tiempo, sino progresivamente.
La verdadera ventaja de Profit Risk Method es que nos permite ser más agresivos en la gestión de los beneficios, siendo más conservadores con el capital inicial.
Supongamos que empleamos Fixed Risk y tenemos un valor para f de 5% con buenos resultados.
Con Profit Risk Method podemos emplear ese mismo 5% para el capital inicial y un 10% para los beneficios obtenidos.
Arriesgamos con los beneficios, pero protegemos el capital inicial.
Quizás sea una buena forma de compensar la limitación de Fixed Risk, pero atención a no arriesgar mucho en f´ con la excusa de tener una f baja.
El fixed ratio es otra buena manera de gestionar el capital. Luego si puedo lo comento y vemos las diferencias entre unos y otros y los casos más convenientes para aplicarlos.
Ahora me voy que me esperan fuera para darnos un chapuzón antes de la cena. Hace 1 hora que estoy escaqueao, pero fuera, cuando hay niños, el portátil corre peligro si no estás encima.
Saludos
pd. Spirit, acabo de ver tu post. Coincido en preservar el capital y la necesidad de aplicar gestión moneteria y de las posiciones como prioridades.
Estoy deseando que continues tus explicaciones sobre el fixet ratio method.
Un saludo cordial.
Gracias por el articulo, me lo leo ahora mismo.rau escribió:A ver si esto te puede ayudar http://www.tradingsys.org/index.php?Ite ... &task=view
Siento no poder ayudarte en mas, tendrás que esperar la ayuda de los mas veteranos.
Un saludo!!
Apostando el 2% NO, poniendo en riesgo solo el 2% SI. O sea que tu stop loss , en caso de que se ejecute se lleve como maximo un 2% de tu cuenta. Esto se debe aplicar a todo el riesgo que tengas en ese momento , si lo tienes muy diversificado. Asi lo entiendo yo y asi lo practico, por tanto puedes invertir la totalidad de tu cuenta.Ciclo escribió: apostando un 2% de la misma
Este es el metodo simple al que me referia, entendiendo por supuesto que has practicado tu estrategia y que no te tiras a tumba abierta.
Do not believe the naysayers who say it cannot be done
It can be done !
It can be done !
Perdon, quise decir arriesgando el 2%. Calcula que arriesgando el 2% cada vez, necesitas mas de 30 perdidas seguidas para dajr la cuenta al 50%. Cta final= Cta inicial*(1-%riesgo)^n; si despejas n, para una relacion Ci/Cf=2, es decir para un capital final la mitad que el inicial, te da que se necisita una serie de perdidas consecutivas mayor de 30. A mi me dá 34. Esto es lo que quise decir.Man Apart escribió:Apostando el 2% NO, poniendo en riesgo solo el 2% SI. O sea que tu stop loss , en caso de que se ejecute se lleve como maximo un 2% de tu cuenta. Esto se debe aplicar a todo el riesgo que tengas en ese momento , si lo tienes muy diversificado. Asi lo entiendo yo y asi lo practico, por tanto puedes invertir la totalidad de tu cuenta.Ciclo escribió: apostando un 2% de la misma
Este es el metodo simple al que me referia, entendiendo por supuesto que has practicado tu estrategia y que no te tiras a tumba abierta.
Saludos
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