¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?

[Etrade]

Hola:
Tal vez el problema está en intentar predecir el futuro.
Yo a la vista de ese gráfico no sabría decir que va a hacer.
Pero si me apoyo en un gráfico de más largo plazo, podría pensar que el movimiento tiene más posibilidades de producirse a favor de la tendencia existente. Eso no garantiza acertar, pero las posibilidades a favor de la tendencia son mayores que en contra. En mi opinión debemos intentar buscar esa ventaja probabilística. Y asumir que indefectiblemente vamos a tener operaciones perdedoras y que a veces estas se van a acumular, eso debe estar previsto para no incurrir en riesgos excesivos.
Tambien puede darse el caso de que no podamos identificar una tendencia clara, entonces podemos tomar dos opciones, o bien vamos a todo, o no vamos a nada y esperamos. A mi cada vez me gusta más esta segunda opción.
Un saludo.

[oni]

^Sephiroth^ Hola

Es que, precisamente para no entrar en ambiguedades,hablo de patrones especificos con un cálculo detallista, solo en precio. ( una acción, una reacción y en consecuencia un resultado final ), y un porcentaje de fiabilidad del mismo .. bien alto.

Referente a que no ves argumentos sólidos, lo entiendo...ya que casi nadie dispone de un patrón de esa envergadura, y el que lo tenga no sería tan cándido de exponerlo.

Amdow Hola

Discrepo en la afirmación, de que no hay personas que puedan identificar patrones en grafico de minutos.
todo es cuestión de entrenamiento , y mucho trabajo.


Saludos

[oni]

P.D

En ese gráfico no hay un patrón, lo que hay es el resultado( proyección ) del mismo, la reacción a la estructura previa .

[Fer137]

En el poker o el mus hay un componente aleatorio en el reparto de cartas. Por ejemplo en el ajedrez no.

Supongamos una partida de ajedrez de miles de jugadores en un tablero de miles de casillas y piezas en N dimensiones. Para un observador que no sepa de que se trata todo ese barullo le parecerá aleatorio aunque no lo sea.

[gabrielg74]

Es como las nubes, si nos pusieramos todos a mirar al cielo en busca de algún significado, seguramente todos podríamos relacionar lo aparentemente abstracto con algún objeto/figura almacenado en nuestro cerebro, pero no por ello tiene sentido racional alguno.

Para las personas que saben (meteorólogos, por ejemplo) la observación de las nubes, sus características y comportamiento, les sirve para hacer predicciones con cierto índice de probabilidades. Claro que tienen sentido racional, si tienes los conocimiento para interpretarlas.
Es como mostrarle gráficas de velas a una persona que no tiene idea de lo que representan, y esperar que les encuentre algún sentido racional. Claro que no se puede esperar una interpretación lógica.

Hasta el momento sigo sin ver argumentos de peso a favor de la no aleatoriedad (sin menospreciar ninguna aportación, que son todas muy interesantes ) lo mas aproximado es que si es aleatorio aunque con pequeños sesgos cuando actúan las manos fuertes y eso es lo que debemos buscar.

Para mi, los resultados que obtengo son argumentos de peso en favor de la no aleatoriedad. Si todo fuera aleatorio, o por suerte (sobre todo con mi pésima suerte), muy seguramente me dedicaría a otra cosa y no podría vivir del trading (en gráficas de 5 minutos, por cierto). Y conozco varios traders que de igual manera viven de esto y que si todo fuera suerte no se podria explicar cómo lo logran.
Pero también tienes razón en cuanto a que debemos buscar la actuación de las manos fuertes para actuar, y el efecto de estas manos fuertes se puede detectar y aprovechar en cualquier período de tiempo.

El factor de aleatoriedad o azar presente en el trading es simplemente en la distribución de operaciones ganadoras y perdedoras. Por ejemplo, si decimos que cierto sistema tiene un 60% de aciertos, y tomamos una muestra de 100 operaciones, nunca podremos saber cómo estarán distribuidas las operaciones perdedoras respecto a las ganadoras, podríamos tener que las primeras 40 serán perdedoras, o las últimas 40, o cualquier distribución de perdedoras dentro de las 100 operaciones. Esto sí es imposible predecir. El resultado de cada operación sólo tiene un cierto porcentaje de éxito.

Todos queremos pensar que no influye la aleatoriedad, pero sin argumentos sólidos puede ser mera autosugestión, y es que si sólo fuése azar seriamos jugadores en lugar de traders, que haya gente que viva del trading tampoco exime el factor azar, ya que también hay jugadores de poker profesionales.

Esto sería una contradicción, ¿cómo puede alguien confiar en el azar para obtener resultados consistentes como para poder vivir?
Los jugadores profesionales de poker basan su operativa en estadísticas y en psicología, no en el azar. De igual forma que en el trading, basan sus decisiones en las probabilidades matemáticas de sus cartas y en las observaciones y comportamientos de los oponentes y propio. Y la distribución de perdedoras, dentro de la estadística, es aleatoria.

Gabriel

[gabrielg74]

En el momento en que nos posicionamos en cualquier operación del mercado, la probabilidad de la suerte y el azar es un dato a tener en cuenta en la operativa, pero este dato es más bien aleatorio porque no existen estadísticas de probabilidad.

No entendí.

Cuando los movimientos de los mercados no hacen movimientos parecidos o iguales a los que hicieron, es cuando la probabilidad no sirve y la suerte entra en nuestra operativa. El azar de los conocimientos que tengamos y de la información que nos llega, condiciona la suerte.

Esto tampoco lo entendí.

No hay personas capaces de identificar los patrones en gráficos de minutos y decidir en consecuencia la operación, sencillamente es imposible que una persona funcione como un ordenador.
Al utilizar un sistema la suerte y el azar condicionan lo que sucederá y no nosotros..

¿Entonces cómo hago yo y muchos otro traders para vivir de gráficas de 5 minutos?

Gabriel

[german jr]

Ah...pero que hay alguien que vive de esto???jeje

Pues de verdad Gabriel que me alegro de conocer a alguien mas, últimamente empezaba a ser un poco pesimista con el tema...me alegro de leer que alguién vive de esto.

[gabrielg74]

En el poker o el mus hay un componente aleatorio en el reparto de cartas. Por ejemplo en el ajedrez no.

Es cierto el reparto es aleatorio, pero un jugador no realizará una transacción si la probabilidad que le ofrece su mano no le es suficientemente atractiva, combinada con la posible ventaja psicológica que pueda poseer.
El jugador sólo operará cuando las matemáticas (estadística) de sus cartas, combinado con el factor psicológico le ofrezca una probabilidad razonable de éxito (porcentaje de ganadoras del sistema), y también considerará el riesgo que debe tomar para evaluar si le es redituable ejecutar su operación (jugar su mano) (esta sería la relación riesgo-beneficio, cuánto debe apostar contra cuánto puede ganar).

Yo no ejecuto una operación si las probabilidades de éxito combinadas con la relación riesgo beneficio no me son favorables.

En el ajedrez existe na cantidad tan grande de posibles combinaciones que ningún humano puede calcularlas todas, y menos en el tiempo asignado para la partida.

Gabriel

[Etrade]

Hola:
Si fuese algo totalmente aleatorio entonces no existirían los sistemas consistentes, simplemente serían sucesiones de buena y mala suerte.
En eso estoy con Gabriel.
Yo estoy convencido que finalmente se reduce a un problema estadístico.
El problema es que al ser el número de participantes inmenso, cada uno con sus correspondientes posiciones y jugadores fuertes que quieren engañar a los pequeños para quedarse con su dinero, se provocan movimientos que parece que no se corresponden con una lógica. Si tienen lógica, son trampas.
Yo no soy jugador de poker, pero si de mus y en cierto modo tiene su sentido, porque si fuese aleatorio el resultado de la partida estaría definido por las cartas que recibes (la ruleta, el bingo, la loteria son aleatorios), pero el mus es un juego de engaño.
Definitivamente no hay suerte, es saber jugar, estoy convencido de ello, por eso no juego a la lotería ni en Navidad, porque la esperánza matemática de ganar es muy negativa.
Un saludo.

[^Sephiroth^]

gabrielg74 bien defendida tu postura, interesantes respuestas.

Etrade el mus lo desconozco, pero te puedo asegurar que en poker si las cartas no acompañan difícil está la victoria.

¿Ayuda la experiencia para leer a tus rivales (mercado)? Sí

¿Ayuda la psicologia para tirarse un farol sin pestañear (aguantar posicion)? También

Pero si al rival le entra la mano mas alta, pareja de ases, (aquí esta la parte de azar) dificilmente nos llevaremos el bote por muy buenos que seamos. (Supongo que aquí sería la parte de Money Management y cuando retirarse a tiempo asumiendo pequeñas perdidas).

[Amdow]

Yo a la vista de ese gráfico no sabría decir que va a hacer.
Pero si me apoyo en un gráfico de más largo plazo, podría pensar que el movimiento tiene más posibilidades de producirse a favor de la tendencia existente.

Eso sería lo más normal para actuar sobre este gráfico, este tipo de pautas se produce muchas veces, y las soluciones de continuidad son variables.

P.D

En ese gráfico no hay un patrón, lo que hay es el resultado( proyección ) del mismo, la reacción a la estructura previa .

Hay suficientes barras, para decidir en consecuencia que se debería hacer.

En el momento en que nos posicionamos en cualquier operación del mercado, la probabilidad de la suerte y el azar es un dato a tener en cuenta en la operativa, pero este dato es más bien aleatorio porque no existen estadísticas de probabilidad.

No entendí.

Cuando los movimientos de los mercados no hacen movimientos parecidos o iguales a los que hicieron, es cuando la probabilidad no sirve y la suerte entra en nuestra operativa. El azar de los conocimientos que tengamos y de la información que nos llega, condiciona la suerte.

Esto tampoco lo entendí.

No hay personas capaces de identificar los patrones en gráficos de minutos y decidir en consecuencia la operación, sencillamente es imposible que una persona funcione como un ordenador.
Al utilizar un sistema la suerte y el azar condicionan lo que sucederá y no nosotros..

¿Entonces cómo hago yo y muchos otro traders para vivir de gráficas de 5 minutos?

Gabriel

Mis sistemas se basan en probabilidades de que lo sucedido anteriormente se vuelva a producir, pero cuando esto no sucede entramos en lo que nos depare la suerte y el azar.
Hay que tener en cuenta que cuando ganamos podemos haber entrado en una racha de suerte, y pensamos que es porque somos muy buenos o excelentemente mejor que los otros.

Adjunto un gráfico de 5 minutos y un mes y medio de duración, en este gráfico hay patrones suficientes, ¿como abordamos la operativa después de la última barra?

[Bill-T]

A la pregunta de si los mercados tienen un sentido racional la respuesta es obviamente sí:

"En economía, un mercado financiero es un mecanismo que permite a los agentes económicos el intercambio de activos financieros"

Lo cual suena racional. Si los agentes necesitan intercambiar, un mercado es una manera eficiente y por tanto tienen sentido racional.

Como me imagino que preguntas sobre si los movimientos son racionales. Mi respuesta sería no.

Es no porque son las personas (y las personas que programan los sistemas) las que mueve el mercado. Asumir que todos actuan racionalmente sería tanto como decir que no actuan por miedo, por avaricia, por cansancio o sería incluso asumir que todos usan un mismo marco razonador y que ese marco razonador sea correcto.

Ahora bien, no hay duda que el mercado es más aleatorio en timeframe de 5 minutos que en barras anuales.

Una moneda lanzada en excel tiende a 0 (las caras contrarrestan las cruces en el infinito).

El número de barras alcistas vs bajistas en timeframes de 5 minutos tiende a 0 con un ligerísimo sesgo al alza, tan ligero que para el operador en la práctica sería puro azar.

El número de barras alcistas vs bajistas en timeframe anual es un resultado claramente alcista.

Algunos podrán argumentar que 200 años de bolsa no es tiempo suficiente para una observación, o que sufrimos el defecto de mirar índices que han sobrevivido y no tenemos en cuenta aquellos que "se extinguieron". Si mañana llegaran los extraterrestres y aniquilaran la civilización humana, evidentemente la bolsa valdría 0 y se "demostraría" que la tendencia alcista de 200 años era una ilusión.

Esas son las estadísticas en frío. Pero si el mercado fuera todo estadística, los estadísticos serían ricos y muy pocos llegan a ese nivel. Tantos en proporción como los zapateros que un día intenta jugar a la bolsa.

Por tanto, recapitulo, en mi opinión, los mercados no son racionales o están muy lejos de serlo y aparentemente son aleatorios en timeframes menores y menos aleatorios en barras anuales.

Pero sobre todo lo que creo es que la bolsa es de tendencia alcista porque a diferencia de una moneda tirada al aire un par de millones de veces, las acciones tienen valor.

El valor y la prima de rieso de mercado se pueden racionalizar. Una racionalización es eso, un argumento razonado, pero no significa que sea impecable ni que esté libre de estar mal razonado. Es más, si le preguntas a 100 inversores "racionales" como calculan la prima de riesgo de mercado, cada uno te dirá una razón distinta.


Aún aceptando que hay más aleatoriedad en 5 minutos que en barras de un año (recuerden que no tenemos suficientes barras para tener una respuesta). Lo cierto es que el mercado no es una moneda, sino que está compuesto de una mercancía con valor. Lo cual desviaría el foco, a que es valor y que no es valor y que no lo confundamos con el precio.

Si el mercado fuera aleatorio, subiría y bajaría a la misma velocidad y desarrollaría tendencias alcistas y bajistas de la misma duración temporal.

Pero el concepto de valor, la avaricia, el miedo, la necesidad de liquidez y el exceso de liquidez puestos a trabajar desdibujan lo que sería el gráfico de una moneda lanzada un millón de veces.

El mercado baja rápido y sube lento. Si un vecino en la calle ofrece un Ferrari por 5000 euros, se lo quitan de las manos. Eso se llama ganga y los compradores corren prestos a comprar el coche.

Cuando el objeto ha dejado de ser una ganga y está más acorde a un precio histórico o que psicologicamente está de acuerdo con lo que el conjunto de las personas cree justo, los precios se desarrollaran de manera lenta al alza (no un coche que suele depreciarse, pero si las acciones).

Si uno observa el mercado ve que está subiendo 4 veces por cada vez que baja. (Al final del día las barras podrán dar un resultado neto de 0 pero el precio ha subido 8 horas y bajó 2).

Sube 4 veces por cada vez que baja en 5 minutos y en barras anuales. El miedo y la avaricia parecen que no entienden eso de la aleatoriedad y si son comportamientos muy estables en el tiempo y el espacio.

Los mercados estan movidos en última instancia en miedo y avaricia. En principio pueden parecer aleatorios.

Pero después del miedo las probabilidades son alcistas. Después de la avaricia las probabilidades son bajistas.

Después de la tormenta llega la calma. Tras la calma llega la tormenta. Eso es un axioma del mercado.

El truco está en que nadie sabe cuando.

Pero lo que nunca se dice es que la tormenta es pasajera y la calma la regla.

Por tanto en mi opinión que podrá estar errada, el mercado no se mueve de manera racional, no es aleatorio ni en 5 minutos ni en un año y por motivos técnicos es alcista de largo plazo.

a) no es racional porque la palabra razón no se sabe que significa exactamente. Y en todo caso los invesores no son racionales.

b) no es aleatorio porque sube más que baja tanto en timeframes de 5 minutos como 1 año. La aleatoriedad exigiría que la duración y velocidad de las tendencias fuera igual al alza que a la baja. La calma dura más. Las caídas son rápidas y directas, las subidas son lentas y sinuosas.

c) por motivos técnicos el mercado de largo plazo es alcista: sesgo superviviente, inflación, recompras, opas, etc, etc.

Pero, resumiendo la respuesta definitiva y que todo el mundo piensa sería:

El mercado es racional cuando se mueve de acuerdo a mis expectativas y es totalmente aleatorio cuando me da por culo.

[oni]

oni escribió:
P.D

En ese gráfico no hay un patrón, lo que hay es el resultado( proyección ) del mismo, la reacción a la estructura previa .


(Amdow)
Hay suficientes barras, para decidir en consecuencia que se debería hacer.
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No . no hay suficiente gráfico expuesto, porque lo que se ve ahí es solo la REACCIÖN del precio, el fractal o algoritmo de la estructura se formó antes.

Respecto al último gráfico que posteas,yo veo 7 patrones, de los cuales 6 salen a objetivo clavado y uno sale por ARL, dentro del lateral... aparte tienes un patrón ya superior, del cual , le faltaría subir más para alcanzar el objetivo .. salvo que me rompiera un patrón ARL , pero eso solo me supondria una operación co9n menos beneficio . no perdidas

Saludos

[Ciclo]

Todos queremos pensar que no influye la aleatoriedad, pero sin argumentos sólidos puede ser mera autosugestión,

Todos queremos pensar que no influye la aleatoriedad por que para el ser humano resulta incomodo bregar con la incertidumbre. Todos sabemos que esto no es una ciencia exacta, ni mucho menos, y todos sabemos que todos los patrones no funcionan todo el tiempo. Por tanto, esta evidencia nos dice que existe cierta cantidad de aleatoriedad. Este deberia ser el primer punto de acuerdo.

Tambien existe determinismo probabilistico: Un fuerte soporte en el marco diario donde el precio ha rebotado 3 veces tiene buenas probabilidades de que el precio vuelva a rebotar ahí. Esto ocurre por que en ese patron existe un acuerdo mayoritario que no solo respetan los que operan en el marco de un dia sino los que operan en cualquier marco. Sin embargo un soporte en cinco minutos que es fruto de un nuevo mínimo formado hace una horas no tiene el mismo consenso que el soporte anterior. Por la misma razón, el resto de los patrones no funcionan con la misma fiabilidad en el marco de 5 min que en el diario.

Este es un argumento totalmente racional contra el posible argumento a favor de la no aleatoriedad (total) que pudiera argumentar que debido a que estamos tratando con figuras fractales cuya imagen es identica en cualquier escala, cualquier marco tiene la misma fiabilidad. Este posible argumento lo veo en cierto modo un tanto infantil: no se quiere atender a razones. Sin embargo, este argumento en vez de ir contra la tesis de la aleatoriedad, por el contrario, va a su favor; por que esta propiedad fractal es precisamente una manifestacion del caos que reina en la naturaleza y en el hombre (ya que el hombre que forma parte de la naturaleza) y no una manifestación del orden y de un comportamiento lineal.

Yo no digo que no sea posible operar patrones en el grafico de 5 minutos, lo que si digo es que esos patrones son proporcionalmente menos fiables en marcos pequeños que en grandes. Tambien digo que tal vez en subyacentes como el mini SP, la cantidad de operadores en ese marco sea tan enorme que los mas evidentes patrones funcionen bien o muy bien.

El azar no queda descartado por el hecho de que en un determinado momento funcione un patron. Cuando esto ocurre el azar no está operando, es el consenso de muchos operadores, o mejor dicho de mucho volumen de negocio el que mueve el mercado de forma voluntaria.

En conclusion. La aleatoriedad impregna todo el mercado pero hay patrones que ponen en funcionamiento a muchos operadores o a mucho volumen de negocio que imprimen al mercado una direccionalidad (determinismo) donde el azar queda disminuido.

Saludos

[Amdow]

A la pregunta de si los mercados tienen un sentido racional la respuesta es obviamente sí:

"En economía, un mercado financiero es un mecanismo que permite a los agentes económicos el intercambio de activos financieros"

Lo cual suena racional. Si los agentes necesitan intercambiar, un mercado es una manera eficiente y por tanto tienen sentido racional.

Como me imagino que preguntas sobre si los movimientos son racionales. Mi respuesta sería no.

Es no porque son las personas (y las personas que programan los sistemas) las que mueve el mercado. Asumir que todos actuan racionalmente sería tanto como decir que no actuan por miedo, por avaricia, por cansancio o sería incluso asumir que todos usan un mismo marco razonador y que ese marco razonador sea correcto.

Ahora bien, no hay duda que el mercado es más aleatorio en timeframe de 5 minutos que en barras anuales.

Cuando nos jugamos el dinero en los mercados lo más importante es nuestro dinero. Lo demás más bien sirve para despistarnos de nuestro camino, Si sabemos cúal será nuestra mayor perdida que estamos dispuestos a aceptar en relación al capital del que disponemos, y tenemos un sistema sea manual o automático. Para que nos tenemos que preocupar si el mercado es aleatorio, racional, si las emociones influyen, si tendremos suerte, si es mejor operar en gráficos de 5 minutos o anuales... Al final todo esto es Ruido que no sirve para nada. Claro que todo puede influir, pero no sirve de nada pensar en ello.

Quién sabe operar en gráficos diarios, también sabe manejar los de 5 minutos o minutos, porque los trata de la misma forma y los lleva a su campo, no al que esta mirando en el gráfico.

Por todo ello concluyo: El Stop y nuestro sistema de confianza. Todo lo demás sobra.