10 RAZONES POR LOS QUE ELLIOT ME PARECE EL PEOR SISTEMA

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gofiodetrigo
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gracias Martian

Mensaje por gofiodetrigo »

me has ahorrado una barbaridad. s2
"No es dichoso aquél a quien la fortuna no puede dar más, sino aquel a quien no puede quitar nada." Francisco de Quevedo y Villegas 1580-1645.
Alfredo
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Muchas gracias Martian

Mensaje por Alfredo »

Permiteme que te felicite, se podría haber dicho mas alto, pero mas claro creo que no.

Saludos.
martian
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Mensaje por martian »

Gracias a los dos y a todos los que pensando como vosotros no han escrito un mensaje (tampoco hace falta, eh?). De todos modos mi intencion simplemente es hacer ver que un sistema basado en Elliott es tan valido como cualquier otro, vamos que el metodo de generar entradas no es importante en absoluto, lo realmente importante es la gestion del riesgo o money management. A ver si nos damos cuenta de una vez, pero cuenta de verdad, es decir, discutir sobre los distintos metodos de MM y dejarnos de discusiones sin sentido como la actual.

Un saludo a todos.
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20genario
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muy bueno, si señor......

Mensaje por 20genario »

claro, conciso y sin repetirte.....se nota que practicas Elliot, jeje.....
Última edición por 20genario el 20 Ene 2005 14:57, editado 1 vez en total.
"Follow the trend"...pero como no lo harás, que te la pique un pollo.
martian
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Mensaje por martian »

Gracias 20g, pero no seas malo, no pinches mas.

Un saludo a todos.
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inversor
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Mensaje por inversor »

Punto 1. Elliot es subjetivo porque ante el mismo gráfico un elliotitsta ve una cosa y otro ve otra. eso no tiena nada que ver con las entradas y las salidas. qué duda cabe que las entradas y las salidas están "viciadas", pero eso es un segundo nivel, una consecuencia del vicio previo, del juicio viciado y subjetivo.

Punto 2. Lo emocional y lo subjetivo está muy ligado. me pones el ejemplo de un sistema automático. yo te pongo un ejemplo con medias. vale? el hecho de que el precio cotice por encima o por debajo de una media es algo totalmente objetivo y nada emocional. después, si el trader es mediocre puede dejarse llevar ante un draw más grande de lo estimado. pero ahí yo no entro. yo digo que elliot es emocional en sí y a esa dificultad hay que añadir los patinazos que pueda cometer el trader que lo usa. así que aquí tenemos un puntoi negativo por partida doble en contra de Elliot (a mi entender, claro está).

Punto 3 y 4. que yo diga que con una moneda, gracias al MM se puede ganar, no quiere decir que el método de la moneda sea el que me parece más indicado (de hecho tb digo que se puede ganar con Elliot, así que tú me dirás). además lo de la moneda es una forma de hablar para quitar importancia a las entradas. cuando tú analizas un activo por elliot, tienes serias dudas en TR para saber si es un 1- 2 - 3 o un A-B-C. sólo sabes que es un 1-2-3 cuando vas por la mitad del 5. y como las consecuencias de un 123 y de un ABC son muy distintas y ambas son igualmente correctas por las reglas de elliot, el lío está servido (esto va unido a la subjetividad y a la emocionalidad). Sirva también esto para demostrar las dificultades IRREFUTABLES de Elliot en TR (en este punto del TR sí que hablo de las entradas y las salidas que, aunque no es lo más importante, no se puede negar su pequeña parte de importancia).

Punto 5. la emocinalidad de elliot ya quedó suficientemente comentada, aclarada y demostrada. no tiene nada que ver con la emocionalidad del trader y supone un añadido a la dificultad del trading. no merece la pena aclarar lo diáfano.

Punto 6. si un impulso puede ser retrocedido por (permítame que redondee los porcentajes): a) 30% b)50% c) 60% y a estos podemos añadir la infinidad de retrocesos propios de cada autor, por no hablar de las proyecciones... me parece que en un post tuyo del Foro de Elliot pones un gráfico CON 7 POSIBLES OBJETIVOS DE IMPULSO!!!! claro que empleo la palabra acertar!!!! seguro que cerca de alguno de esos siete llega el precio!!! pero no pasa nada porque si no llega es que hubo un fallo y si se pasa, tenemos una extensión... ay ay ay que me da que decir tantas cosas es como no decir nada.... ay ay ay que me da que elliot abre tantas puertas que al final hasta ACERTAR con alguna es fácil y todo.... y esto no me lo nieges que aunque seguro que con menos profundidad que tú sí que me estudié un poco el tema de elliot.

Punto 7. mis dos medias no se pueden desvirtuar porque mis medias no son nada. Elliot en sí mismo es un todo (o eso es lo que pretende con más pena que gloria, desde luego). son las reglas con las que el mercado se mueve. sólo hay que ver la precisión milimétrica de los gráficos que 20g cuelga una y otra vez por los foros de españa. eso es elliot: la perfección natural, la razón aúres llevada a los mercados (me suena más a alquimia, esoterismo y código da vinci que a trading, pero bueno...) Así que al meter un MACD y cosas de estas, el propio elliotista intenta poner un parche a algo que él mismo se da cuenta que no funciona por los motivos que sea, pero que a fin de cuentas no funciona.

Punto 8. el MM tb consiste en el análisis de las conclusiones que el trader puede sacar del histórico de operaciones (un histórico que no deja de ser historia, pero que te da buena info sobre tu sistema). Léase expectancy, media de operaciones ganadoras, media operacines perdedoras, fiabilidad, peor draw (lectura que yo multiplico por 3, por cierto, para que no pase lo que tú me dices), ratio de crecimiento, Ratio R/R, MAE, ROI... es fin, unos ratios de los que puedes sacar jugosa información y sobre todo profundizar en el conocimiento de tu sistema. debido a lo subjetivo y emocional de elliot no puedes configurar un histórico fiable. Yo con mis medias SÍ. y me parece que ese análisis es muy importante de cara al MM. a tí no te lo parece? muy bien, es muy respetable aunque dificilmente sostenible. también puede decirme que a usted el cianuro le gusta. mire usted, yo le respeto lo que haga falta, pero hay afirmaciones que no se sostienen. y un MM no se puede reducir a un cuánto meto, aunque esa sea la parte más importante del MM.

Punto 9. ya dije que el punto 9 era discutible y que depende de cada uno. yo creo que lo óptimo es operar con un sistema que tú mismo hayas parido. tú no estás de acuerdo? respetable y sostenible. perfecto. pero yo sí lo considero negativo y por eso lo introduzco en MIS 10 motivos por los que creo que elliot es el peor sistema de especulación que conozco (seguido de la moneda - no se piense que lo de la moneda me parece la panacea).

Punto 10. cuando quiero decir a TODOS los activos me refiero a TODOS los activos. las medias se pueden aplicar a todos los activos sin problema. elliot no se puede aplicar a muchos activos (SOS y MLX por ejemplo), a otros muchos se les puede aplicar pero sólo forzando mucho, sin sacar conclusiones y etiquetando moviminetos con una X (lo cual me parece ridículo) y quedan unos cuantos activos (que también son muchos) sobre los cuales el elliotista puede aplicar perfectamente todas las reglas de elliot y ver que son perfectamente posibles por igual escenarios alcistas y escenarios bajistas.

Punto 11. y no me diga usted que elliot no es un sistema. a lo mejor para usted en concreto no. y yo lo respeto porque toda innovación es buena y es digna de alabanza. pero lo habitual es "elliot funciona pero los recuentos se hacen mal". eso implica que elliot es un sistema en sí, pero que no se sabe aplicar.


mire usted, no dudo que elliot le puede dar muy buenos resultados, pero estos diez puntos son irrefutables. podrá intentar mal interpretar mis opiniones lléndose por el tema de las entradas o lo emocional de los automáticos o lo que usted quiera. pero eso no es una refutación seria. dígame que lo usa porque es lo que más le gusta o con lo único que puede usted operar. perfecto. pero no niegue lo evidente. yo sé que mi sistema tiene muchos puntos negros. se acepta y punto. pero no me diga usted que ´ve mejor de noche que de día porque, francamente, eso no puede ser.

y elliot es subjetivo, emocional, no se puede aplicar a TODOS los activos... no voy a repetir lo mismo de siempre. pero a mi modo de ver, elliot hace aguas en el MM, el lo emocional y en las entradas por lo emocional y subjetivo que es.

un saludo
martian
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Mensaje por martian »

Bufff... cada vez los mensajes son mas largos...

Punto 1. No entendi nada de este punto pero me gusta la expresion "juicio viciado y subjetivo" jajajaja.

Punto 2. El hecho de que el precio desarrolle maximos y minimos crecientes o decrecientes es algo totalmente objetivo, vamos, tan objetivo como que este por encima de una media. Podriamos decir que en este punto estan empatados.

Puntos 3 y 4. Por este parrafo dejas bien claro que en ningun momento te interesaste en desarrollar un sistema de especulacion basado en Elliott. Si crees que un sistema de especulacion basado en Elliott pretende adivinar el futuro estas completamente equivocado. Elliott no es un sistema de especulacion en si mismo (vuelvo a repetirlo por si no te enteraste) sino una teoria que explica el modo en que se mueve el mercado. Los sistemas de especulacion basados en Elliott utilizan normalmente mas elementos que la teoria de Elliott, del mismo modo que los sistemas automaticos utilizan mas de un elemento (medias, osciladores, etc).

Punto 5. Vuelvo a repetir lo del punto 1 pero en este caso lo que me gusta es la palabra "diafano" jajaja.

Punto 6. No hace falta que jures que estudiaste Elliott con menos profundidad que yo, de hecho parece que lo hiciste con muy poca profundidad. Por otra parte veo que tampoco leiste lo que decia en el famoso mensaje que comentas, creo que solo te quedaste con el grafico que puse.

Punto 7. Como dije antes Elliott no es un sistema de especulacion en si mismo... (lo demas no voy a repetirlo). Por otra parte, dices que al meter un oscilador como el MACD el elliottista intenta poner un parche demostrando asi que no funciona Elliott. Bien, supongo que tu solo utilizaras dos medias, por que sino estas intentando poner un parche y demostrando de ese modo que las medias no funcionan.

Punto 8. El MM es la gestion del riesgo y hay muchas formas de gestionar el riesgo. Un modo de desarrollar un metodo de MM es estudiando todos esos parametros que comentas de un sistema pero hay otras formas mas simples y tan validas como esa. Mira, este es el unico punto de todos los de esta conversacion que realmente me interesa, podias explicarnos como realizas tu una correcta gestion del riesgo, seria interesante.

Punto 9. Yo no he dicho que no este de acuerdo con que uno especule con un sistema propio, simplemente digo que uno debe especular con un sistema con el que se sienta comodo, sea propio o no, no veo por que el hecho de no ser propio ha de ser un punto negativo, no tiene sentido.

Punto 10. Si realmente crees que un sistema de especulacion no es bueno si no se puede aplicar a TODOS los activos creo que habria que tirar a la basura muchos.

Punto 11. ELLIOTT NO ES UN SISTEMA EN SI MISMO. Lo vuelvo a repetir, es una teoria que explica como se mueve el mercado. Un sistema es un conjunto de reglas que te dicen cuando entrar y cuando salir del mercado asi como donde poner los stops y como moverlos, asi como el modo de gestionar el riesgo, puede estar basado en Elliott o en osciladores, medias, etc, por ejemplo el sistema (que no teoria universal) de Saez del Castillo o el de Cava o el de Miner, eso si son sistemas todos ellos basados en Elliott aunque los dos ultimos con mas elementos que la teoria de Elliott.

Por ultimo, perdone usted pero mis argumentos son tan validos como los suyos, en cuanto a irrefutables pues lo dudo por que lo estoy haciendo. Por otra parte ya le dije por que lo uso, por que no tenia suelto el dia que descubri que el metodo de determinar las entradas no tenia importancia y tambien se que tiene puntos negros como TODOS los sistemas.

Un saludo a todos.

P.D. me esta usted diciendo que no se puede ver de noche? que me dice de los felinos?
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gofiodetrigo
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MENOS MAL

Mensaje por gofiodetrigo »

q todo esto ha servido para descubrir al INVENTOR Y PROPIETARIO de las MEDIAS MOVILES.
ALELUYA

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alquimista
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Mensaje por alquimista »

Por favor gofio, ¿no se a que viene semejante comentario?

Intentamos mantener una conversacion fructifera para intentar ver mas allá de lo que ahora lo hacemos.

Pido a aquellos que conocen "elliot" analizan y lo aplican al mercado que refuten la exposicion de "inversor" o al menos una de ellas que me parece basica.

Cita de "inversor":
Punto 6. si un impulso puede ser retrocedido por (permítame que redondee los porcentajes): a) 30% b)50% c) 60% y a estos podemos añadir la infinidad de retrocesos propios de cada autor, por no hablar de las proyecciones... me parece que en un post tuyo del Foro de Elliot pones un gráfico CON 7 POSIBLES OBJETIVOS DE IMPULSO!!!! claro que empleo la palabra acertar!!!! seguro que cerca de alguno de esos siete llega el precio!!! pero no pasa nada porque si no llega es que hubo un fallo y si se pasa, tenemos una extensión... ay ay ay que me da que decir tantas cosas es como no decir nada.... ay ay ay que me da que elliot abre tantas puertas que al final hasta ACERTAR con alguna es fácil y todo.... y esto no me lo nieges que aunque seguro que con menos profundidad que tú sí que me estudié un poco el tema de elliot.

Y ahora me pregunto yo y no es la primera vez. ¿Donde giramos la posicion, en cual de los posibles objetivos? porque a mi entender el haber tantos no sirve de nada.
En ocasiones entraras en los primeros y lo llevaran hasta el ultimo para que te bajes antes del tren y en otras no llegaras a entrar por no llegar al tuyo y girarse en el anterior. Entonces?........

Un abrazo y no catalogemos al personal por sus opiniones. Gracias.
Seguimos trabajando que no es poco
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gofiodetrigo
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A ver

Mensaje por gofiodetrigo »

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Los retrocesos son los q viene por defecto en visual para fibo, 50, 38.2 y 61.8

Viendo los precios q marca, y las evoluciones despues de tocar esos precios, alguien (cualquiera) q se enorgullezca de gestionar bien su riesgo, me va a convencer q las entradas son malas : ??


GRACIAS.

Al q me diga q la ultima n0 entr0, le dirE q la makina fuE mAs rApida.

s2 y FELIZ 2005

En cuanto a la pregunta Alquimista te puse un mensaje aparte. Si hacen falta 2 frases más no hay problema. s2
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inversor
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Mensaje por inversor »

bueno pues por sacar una conclusión: a mí elliot me parece muy deficiente y a usted le parece todo lo contrario. no sólo no nos vamos a convencer sino que además sería seguir repitiendo lo mismo con distintas palabras, lo cual, además de improductivo, es un coñazo (seguro que en este punto ambos estamos de acuero, no??? :D )

no creo que haya podido usted demostrar que me equivocaba en cualquiera de mis 10 críticas.no me parece, además, que haya sido usted capaz de refutarme de forma profunda y coherente ninguno de dichos puntos. sí he apreciado, no obstante, un continuo intento por mal interpretar mis palabras y entender cosas que yo no decía, a fin de liar el asunto lo más posible. de hecho, en el único amago de refutación serio que usted ha hecho (en el que numeraba los puntos), se ha salido por la tangente en todos los puntos y no ha profundidazo absolutamente nada. primero que si las entradas, luego los sistemas automáticos, luego que si la moneda, después que si usted usa elliot con jazztel... en fin, de todo menos refutar lo que yo había dicho. pero no le culpo pues es imposible refutar lo irrefutable.

y no creo que deberían avergonzarse los elliotistas por la subjetividad de su método o por los mil objetivos o soluciones que plantea elliot en un momento dado. SON INNEGLABLES, POR EL AMOR DE DIOS!!!!! sencillamente deben ustedes asumirlos como asumo yo que nunca voy a enganchar un máximo y un mínimo. lo óptimo sería que los pudiera enganchar, pero es así mi sistema y si lo uso es por algo.

pues ustedes lo mismo. elliot es subjetivo, emocional y muy equívoco. eso no se puede negar. pero si ustedes utilizan elliot será por algo, no? supongo que ese algo compensará las obvias deficiencias de elliot, no? pues no hay problema entonces!!! a ustedes esas deficiencias les parecerán irrelevantes. para mí, son fundamentales y por eso considero lo que considero de elliot. no hay problema!!!!

así que, mi querido hombre-gato, me parece admirable que sea usted capaz de ver en algo tan oscuro como Elliot, pero no me lo intente vender como lo que no es pues sus limitaciones son muchas y muy importantes.

un placer haber tenido una conversación tan entretenida con usted. no sólo está usted muy bien formado sino que además es una persona muy educada y respetuosa y, sinceramente, le deseo que sea capaz de sobrevivir en este negocio, gracias a elliot, al MM, a dios o a la misma suerte. a propósito, no crea usted que porque considere que no ha sido capaz de refutarme no respeto sus opiniones pues, aunque sólo sea por lo educado de su exposición (lo cual es muy complicado en cualquier foro de bolsa) merece usted el mayor de mis respetos. lo que pasa es que opinamos de muy distinta manera jejeje ;-)

un saludo y hasta la próxima discusión, querido CAT-MAN
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inversor
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PARA GOFIO

Mensaje por inversor »

teninedo en cuenta la cantidad de veces que hace usted alusión a elliot, con sus gráficos, sus retrocesos y sus historias, y el número de veces que hago yo alusión a mis medias, si yo soy el inventor de las medias usted es un Retroceso en persona.

supongo que cuando faltan argumentos inteligentes sólo vienen a la cabeza verdaderas gilipolleces. no le culpo pues encontrar argumentos a favor de elliot es muy difícil pero, le ruego, no oriente hacia mí las gilipolleces. si alguna vez llegamos a ser amigos, no habrá problema. pero hasta entonces (si es que llega ese día) mantengamos las prudentes y frías distancias del respeto y de la cortesía.

y desde el respeto y la cortesía le digo que a toro pasao pueden coincidir muchas cosas y que a toro pasao todos podemos calcular el inicio de la medición de un retroceso para que los % cuadren. y que a toro pasao la mayor parte de las cosas que no funcionan el TR pueden funcionar perfectamente. ya puede usted ponerme gráficos y dibujitos que lo que no es no puede ser.

un saludo y, para gilipolleces, (que no es lo mismo que bromas) mucha distancia entre nosotros.
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gofiodetrigo
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Ya se lo resumí en la primera respuesta.

Mensaje por gofiodetrigo »

s2
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martian
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Mensaje por martian »

Para alquimista, a mi personalmente el libro de Miner me abrio los ojos, no la parte en la que se dedica a exponer su vision de la teoria de la Onda sino la que dedica a explicar su metodo de especulacion basado en Elliott. Ese libro esta en "la libreria de la esquina". Aunque no consideren a Elliott una buena base para un sistema leanlo, les aseguro que les resultara interesante y ademas explica cuestiones como donde cerrar las posiciones, como mover los stop, etc.

Sigo viendo que no me entendio. A usted le parece Elliott muy deficiente mientras que a mi me parece tan bueno como cualquier otro ni mejor ni peor, siempre por supuesto teniendo en cuenta que Elliott no es un sistema, sino una teoria, cuestiones bien distintas y que el metodo de entrada no es importante.

En cuanto al lo siguiente que comenta de que no he conseguido refutar sus argumentos, estoy seguro de que muchos no opinan igual, de hecho varios han puesto mensajes dejando claro que opinaban como yo, es decir, no me diga que son cuestiones irrefutables por favor, por que no es cierto. Por otra parte si refutar sus ideas es salir por la tangente esa sera su opinion.

Por ultimo, yo no intento vender nada a nadie, pero tampoco me gusta que los demas vendan las cosas como lo que no son. Usted vende Elliott como el pero sistema existente mientras que yo lo vendo como un sistema tan bueno como cualquier otro siempre que se acompañe de un buen MM.

Lo dicho, me gustaria que nos explicara que MM utiliza para su sistema, sigo pensando que la diferencia entre dos metodos de entrada cualesquiera son minimas.

Un saludo a todos.
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inversor
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Mensaje por inversor »

entienda usted que, de considerar que usted ha refutado con todo éxito mis argumentos, ahora mismo borraba mis espacios de trabajo y me pondría a hacer recuentos. por el mismo motivo creo lógico que usted considere que los ha refutado correctamente. era de esperar, no???

de todas formas esto ha servido para pasar un rato muy entretenido y muy pocas veces he podido leer un debate tan interesante, con posturas tan contrapuestas. me parece muy formativo el haber repasado de nuevo los fundamentos de mi sistema y seguro que a ustedes les ha pasado lo mismo. igualmente, seguro que mucho novato ha podido sacar buenas conclusiones.

respecto a la gente envió mensajes en la misma línea que usted, quiero destacar a Alfredo (que hace análisis de Onda de Elliot en alguna página y que me consta que es muy seguido y respetado) y 20g (el mayor defensor de Elliot que ví en los días de mi vida). en fin, dos elliotistas de pro que lo único que demuestran sus mensajes es que la Onda de Elliot tiene muchos seguidores y muy bien formados. me sorprendería mucho que cualquiera de los dos se pusieran del lado no-elliotista. (mis saludos y respetos para ellos).

sobre mi MM, puff.... me parece algo tan íntimo.... no tengo problema en hablar del MM, de las distintas estrategias o métodos, pero explicar punto por punto cómo gestiono mi riesgo... me parece algo muy personal.

pero podríamos iniciar una conversación titulada MONEY MANAGEMET donde ir colgando ideas, consejos, estrategias, alguna que otra traducción de artículos y tal... a eso no tendría problema pero explicar mi MM no me apetece nada, supongo que lo entenderá perfectamente :wink:

un saludo
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