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............eficiente de los mercados?

en este articulo se dice que bufet o parames practican la estrategia value que se enmarca dentro de la teoria eficiente de los mercados.
http://www.cotizalia.com/cache/2008/02/ ... dices.html#

pregunto a gente avezada en estos temas si acaso no dice la teoria eficiente de los mercados, en su versión dura e intermedia que es imposible sacar beneficio por analisis fundamental y que en todo caso si tenemos beneficios es por una distribución normal, vamos que nos toca ganar como pudieramos perder.

de todas maneras el artículo viene a decir que el mercado no es eficiente....

bueno ahi queda, mi curiosidad es saber si la estrategia "value" como dice el artículo se incardina dentro de la teoria de la eficiencia de los mercados, porque recuerdo una frase de buffet que dice "si los mercados fueran eficientes, estaría viviendo de la caridad". de ahí me viene todo.

nota: por cierto, no entiendo como se pude decir que algo es aleatorio. Cuando un grupo decide comprar a un precio un activo, no es un fenómeno aleatorio, sino un hecho reflexionado. Si cierta aleatoriedad, claro. ¿Pero que es la aleatoriedad? ¿No es acaso una palabra para encubrir lo que no podemos determinar? Yo ya me he pasado muchs horas delante de gráficos en tiempo real y no me creo estoi(o soy un #@#!%# engañado por el tintineo de los gráficos ). Más bien, el mercado, parece un tinglado muy bien organizado, como un partido de futbol, basket o lo que sea donde lo que se trata es de engañar al rival con los regates y los pases para cumplir los objetivos. Llevar las cosas hasta un punto de engaño y ¡zas¡ en ese momento cambio radical.....al fin y al cabo el hombre no tiene cuernos, ni caparazones, ni garras con las que defenderse, pero si un cerebro potente diseñado para las estratagemas, para disimular, adular, hacerse pasar por, en definitiva, mentir todo el rato.....la gran estrategia humana. ¿no es el mercado tan solo el reflejo de nuestra naturaleza? no se, no se; decir que el mercado es aleatorio es como decir que un partido de futbol lo es. claro que hay aleatoriedad...pero hay objetivos, intenciones, regates, tiradas a la piscina....en fin

o no entiendo bien este debate y estos conceptos pero todo eso del mercado eficiente me suena a coñazo de economista.

como me gusta el olor a filosofía por la mañana. buenos dias ¡hagamos dinero¡

Larry Williams al principio de su libro Long term secrets...despacha eso del mercao aleatorio en un pispás: solo comprueba qué pasa por ejemplo si compra un lunes cuando se abre más bajo que el viernes y el viernes también es bajista. Con estas simples premisas ve que adquiere ventaja. Si fuera aleatorio cada día sería independiente de los anteriores, como el lanzamiento de la moneda que diría él. Luego comprueba que hay días de la semana más alcistas que otros lo que tampoco cuadra con la aleatoriedad. Y cuando ves que convirtió 10000$ en un millón en un año...joer qué suerte según los aleatorios.
Dicho esto, hay que subrayar que la teoría del caos viene a decir que muchas de las cosas que nos parecen aleatorias no lo son. Lo poco que se sabe sobre el caos cuadra curiosamente con los principios que apuntó Elliott: el principio de fractal, las relaciones fibo...u sea que Elliott no se inventó ná como dicen muchos por ahí, sino que intuyó un concepto.
Y me gusta la comparación con el fútbol por esa mezcla aleatorio-técnica, pero me parece más fácil de comprender si comparamos el mercao con una partida de póker: es más decisiva la actuación de los participantes que lo aleatorio (el reparto de cartas) aunque a primera vista parecería que todo dependa de tener cuatro ases o no.
Y sobre la estrategia value, pues no puede estar de acuerdo con el mercao eficiente como dice en el artículo porque la teoría del mercao eficiente defiende la imposibilidad como bien dices de obtener beneficios con ninguna estrategia porque las cosas siempre valen lo que tienen que valer con lo que no se puede hablar de cosas devaluadas y a la par de valoración correcta. Infravalorado y mercao eficiente serían conceptos contrarios, digo yo. Decir que lo infravalorado acabará en su precio justo, pues significa reconocer que el mercao eficiente tiene momentos de lapsus, algo así como Pepe curra muy bien, excepto los días que se queda dormido y no hace ná.

mas que filosoifa me parece a mi periodsimo barato,

Vil-trader escribió: Yo ya me he pasado muchs horas delante de gráficos en tiempo real .

y cuantas horas s0n muchas ? 10mil ? ( a 200 sesiones por año y 8 horas de pantalla por sesi0n, 10mil, "solo" serían...algo mAs de 6 años... )

Vil-trader escribió:¿no es el mercado tan solo el reflejo de nuestra naturaleza?

io creo q sí

es mAs

si pa q haya un mercao, hacen falta mínimo mínimo mínimo, dos partes, q Es sin0 un reflejo de uno mismo, el otro ?

digu

s2!

mi opi!

erredosdedos escribió: Dicho esto, hay que subrayar que la teoría del caos viene a decir que muchas de las cosas que nos parecen aleatorias no lo son.

sip, en eso del orden y el caos hay tela, y un ejemplo mu didactico es lo del movimiento de las abejas al entrar en la colmena y eso. A simple vista uno n0 vE ahí orden ni M alguna xD, amos, ni el bombero xD, pero sin embargo los flipaos de los estudioso q lo han obervao con el detenimiento q EXIGE la ciencia, pos han des-cubierto, c0mo sí q hay un orden o al menos unas pautas dentro de todo ese enjambre, jeje, y nunca mejor dixo - y q weno el Forges el otro dia con lo del OBISPERO xDDD

pos eso, q ia lo decia Sun Tzu, y juro q nunca hablé con él ni sE xino mandarín xD, lo d"el desorden aparente es fruto de una organizaci0n experta"...

y c0mo n0, el orden y el caos siempre recurre al mercao pa usarlo de objeto de estudio

como por ejemplo en el premio nacional de ensayo de la editorial Espasa del año n0 recuerdo bien si 2000 o por ahí, de Antonio Escohotado, coleguita tb del bombero "Orden y Caos" . Ni tan mal. Ta bien pa leerse dos pArrafos una vez cada 6 o 7 meses

y weno, lo del mercado eficiente, pos lo q dices r2, pepe curra de pm pero tb duerme, el mercado puede ser eficiente como cualidA, digamos, pero n0 significa q como dice el otro de las estrellas, q sirven al marinero pa orientarse en el mar, pero nunca iegarA a tocarlas con las manos, pos igual aki, el mercao tenderA a la eficiencia, pero eso n0 significa q la consiga. Lo q sí es cierto, es q a maior cantidad de participantes, el precio acaba volviendose mAs "justo", es decir, en un monopolio el precio es el q me sale de los cataplines, pero en una competencia libre, el precio digamos q encuentra su camino, entre oferta, demanda y costes, digu, una especie de sistema autorregulado desos de los q habla el maestro de la creatividad el tal DeBono ese

en fins

q alguien me diga por favor el mAximo exacto con un margen de error del cambio euro dolar y la fecha tb con un margen de error de un dia, y t0s tan contentos

merci

s2!

mi opi

eso eso! cafE barato! xD

pd: ah si! y q de elliot, obvio q APORT0, pero n0 invent0 nada, simplemente por q el concepto de los 3 movimientos q crean tendencia, ia de por sí viene de Charles DOw, en su concepto de tendencia y tres fases, acumulaci0n, publica y distribuci0n, pero digamos Elliott lo adapta a un ambito mAs generalista si keremos iamarlo así, alegando una naturaleza intrínseca, y tb inspirado por el mar...jeje, y por supuesto le dedica el estudio y digamos poner el tema en orden, un orden q se desarrolla en forma de ondas, usea, movimiento ondulatorio...el mar...la radio....y los movimientos de los precios...simplemente como reflejo de nuestra naturaleza impulsiva, jeje, blablabla+

gofiodetrigo escribió:

erredosdedos escribió: Dicho esto, hay que subrayar que la teoría del caos viene a decir que muchas de las cosas que nos parecen aleatorias no lo son.

sip, en eso del orden y el caos hay tela, y un ejemplo mu didactico es lo del movimiento de las abejas al entrar en la colmena y eso. A simple vista uno n0 vE ahí orden ni M alguna xD, amos, ni el bombero xD, pero sin embargo los flipaos de los estudioso q lo han obervao con el detenimiento q EXIGE la ciencia, pos han des-cubierto, c0mo sí q hay un orden o al menos unas pautas dentro de todo ese enjambre, jeje, y nunca mejor dixo - y q weno el Forges el otro dia con lo del OBISPERO xDDD

pos eso, q ia lo decia Sun Tzu, y juro q nunca hablé con él ni sE xino mandarín xD, lo d"el desorden aparente es fruto de una organizaci0n experta"...

y c0mo n0, el orden y el caos siempre recurre al mercao pa usarlo de objeto de estudio

como por ejemplo en el premio nacional de ensayo de la editorial Espasa del año n0 recuerdo bien si 2000 o por ahí, de Antonio Escohotado, coleguita tb del bombero "Orden y Caos" . Ni tan mal. Ta bien pa leerse dos pArrafos una vez cada 6 o 7 meses

y weno, lo del mercado eficiente, pos lo q dices r2, pepe curra de pm pero tb duerme, el mercado puede ser eficiente como cualidA, digamos, pero n0 significa q como dice el otro de las estrellas, q sirven al marinero pa orientarse en el mar, pero nunca iegarA a tocarlas con las manos, pos igual aki, el mercao tenderA a la eficiencia, pero eso n0 significa q la consiga. Lo q sí es cierto, es q a maior cantidad de participantes, el precio acaba volviendose mAs "justo", es decir, en un monopolio el precio es el q me sale de los cataplines, pero en una competencia libre, el precio digamos q encuentra su camino, entre oferta, demanda y costes, digu, una especie de sistema autorregulado desos de los q habla el maestro de la creatividad el tal DeBono ese

en fins

q alguien me diga por favor el mAximo exacto con un margen de error del cambio euro dolar y la fecha tb con un margen de error de un dia, y t0s tan contentos

merci

s2!

mi opi

eso eso! cafE barato! xD

pd: ah si! y q de elliot, obvio q APORT0, pero n0 invent0 nada, simplemente por q el concepto de los 3 movimientos q crean tendencia, ia de por sí viene de Charles DOw, en su concepto de tendencia y tres fases, acumulaci0n, publica y distribuci0n, pero digamos Elliott lo adapta a un ambito mAs generalista si keremos iamarlo así, alegando una naturaleza intrínseca, y tb inspirado por el mar...jeje, y por supuesto le dedica el estudio y digamos poner el tema en orden, un orden q se desarrolla en forma de ondas, usea, movimiento ondulatorio...el mar...la radio....y los movimientos de los precios...simplemente como reflejo de nuestra naturaleza impulsiva, jeje, blablabla+

tiene coj0nes la cosa, y siemrpe el mismo!

técnicamente el abejorro no puede volar, la longitud de sus alas no es suficiente para soportar su peso....... , pero VUELA !!!

kizá todo sea debido a ke no lo sabe y no es consciente de ello, si lo supiera kizá no volaría

sdos.

Segun Graham, uno de los pioneros del value investing, defiende una cierta eficiencia en el mercado, en el sentido de que el precio de una acción suele reflejar con bastante exactitud sus ultimos datos financieros y un cierto consenso sobre su evolución futura.

Esto es basicamente la teoria del mercado eficiente, que toda la información existente sobre una acción ya se ha tenido en cuenta en su precio y por lo tanto uno no puede sacar provecho de ella.

Como decia aquel chiste sobre dos profesores de economía que mientras paseaban por la calle ven un billete de 20€ en el suelo. Cunado uno de ellos se agacha para recogerlo el otro le agarra del brazo y le dice : "Si fuera de verdad ya lo hubiera cogido otro antes".

Pero tambien habla de que el ser humano actua ante ciertas informaciones con unas reacciones desproporcionadas y da el ejemplo de una empresa que estimó que su Beneficio neto crecería un 20% y finalmente creció un 19.1%. Este cambió minusculo en los beneficios (estamos hablando de pasar de por ejemplo un BPA de 120 a uno de 119.1) provocó un desmoronamiento en su cotización.

De este tipo de reacciones exageradas es de las que debe aprovecharse un inversor inteligente (tal y como lo entiende Graham) para hacerse con buenas empresas a precios bajos.

Y esto me recuerda a un razonamiento bastante interesante de porque es muy dificil granar en bolsa especulando y relativamente sencillo ganar invirtiendo:

Segun Graham es muy dificil ganar a los prrfesionales en su terreno, la especulación, porque ellos tienen mejor información, menos costes de transacción y por lo tanto una ventaja considerable.
Sin embargo un inversor profesional, digamos el gestor de un fondo de inversión tiene muchas desventajas en comparación con un individual.
Aunque sus costes de transacción teoricos sean menores (menos comisiones) cuando mueven cantidas importantes de dinero mueven el mercado y es les hace comprar a peores precios. La información relevante para la inversión a largo plazo no son chascarrillos bursatiles sino los documentos financieros de la empresas esto hace que la ventaja de la información desaparezca o disminuya.

Ahora vayamos con las desventajas que tienen:
1.Cuando el mercado sube la gente introduce dienero el en fondo y el gestor se ve obligado a entrar a precios cada vez más caros.
2.Cuando el mercado baja la gente saca sus fondos y el gestor vende cuando la empresa se va haciendo cada vez más barata.
3.Con fondos grandes el gestor se ve obligado a recurrir a las grande empresas para poder llenar sus inmensos fondos, luego todos los fondos grandes acaban con las misma empresas sobrevaloradas.
4.Siempre se calcula la rentabilidad de fondo comparandola con la de los indices de referencia, por lo tanto si una nueva empresa entra en un indice todos los fondos se lanzan a ella, ya que no pueden permitirse que esta suba ( y el indice con ella) y no estar dentro, ganando menos que el indice.
5. Y por ultimo la ezcesiva segmentación de los fondos. Si un fondo se considera de Medium Cap puede haber empresas que aunque le parezcan muy apetecibles al gestor no puede comprarlas porque son un poco demasiado grandes o unos cuantos euros demasiado barata.

Estas son las desventajas del profesional con respecto al individual y unas de las razona por las cuales Buffet gana tanto dinero. Porque el no se somete a ninguna de ellas.

Su "fondo" no crece ni disminuye de tamaño con las fluctuaciones del mercado, no tiene porque tener invertido todo su dinero, de hecho muchas veces dice estar fuera del mercado esperando oportunidades y puede invertir en lo que quiera sin que nadie le pueda reprochar nada.

A ver que opinais.

Un saludos.

En el libro "Analista: en el centro de la locura financiera " se nos comenta bastante bien lo que dices sobre la forma de operar de los fondos: eso de comprar según su peso en el índice, si está o no está...pero después de esa exposición sobre cómo funcionan los fondos, la premisa del precio eficiente se va al garete: los que mueven la pasta (los fondos) no miran la marcha de la empresa sino más bien el dinerito que les va llegando. U sea que más que depender de cuánto factura telefónica depende de si a Pepe le sobran o no unos eurillos pa invertir. El mercao eficiente es...¿qué?? La liquidez y la mentalidad del inversor es lo que ocasiona el movimiento pues.
Y me gustaría decir que no hay inversores y especuladores. Esa diferenciación se la ha inventao el sistema porque le interesa mucho inversor: gente que compra hoy y se queda con el dinerito quietecito y que solo lo saca en 2002 o cataclismos similares. Así les volamos toda la pasta. Todo el mundo en la bolsa es especulador porque todo el mundo lo que busca es comprar a un precio y vender más alto, digo yo. Lo único que cambia es el tramo temporal que utiliza cada uno.

muy interesante y logico javi. Explica muy bien la circunstancia de los fondos. Yo tambien me lei "analista,...en el centro de la locura financiera" y resulta muy curioso como se maneja tanta pasta en los fondos y el poco curro que supone comprar un indice

Ya lo decia Vujadin Boskov, " fútbol es fútbol"
Saludos

Efectivamente erre, el mercado en ocasiones es o demasiado optimista o demasido pesimista pero que por lo general aplica unos precios bastante justos a las empresas. Pero en ocasiones valora mal ciertas acciones por falta o por exceso de "popularidad" sin razones concretas y en ocasiones valora mal todo el mercado o cierto sector como ocurre con las burbujas en las cuales todo esta muy por encima de su valor en función de futuros beneficios.

En cuanto a la diferenciación entre inversores y especulador para Graham es fundamental y de hecho le dedica un capitulo en El inversor inteligente.
Su definición de inversión es la siguiente: " Una operación de inversión es aquella que mediente un exhaustivo analisis proporciona seguridad y un retorno adecuado. Todo lo que no respete estas premisas será una operación especulativa" A simple vista parece no decir gran cosa pero lo que está diciendo es que antes de comprar una acción hay que analizar los resultados de una empresa y su evolución de negocio., y que una vez hecho esto se debe compara este analisis con el precio que da el mercado ver si podemos comprar a un precio los suficiente por debajo del "valor real"(el menos real de todos...) como para dejar margén a probables errores en nuestras valoraciones.

Por otro lado los diferencia en cuanto a que los inversores basan sus jucios sobre el precio del mercado en función de unos estandares de valor y los especuladores basan sus jucios sobre el valor de una compañia en el precio del mercado.

En cuanto a que al mercado le interesa que haya inversores de "los que venden en 2002", esos, para Graham no son inversores ya que no siguen las máximas de arriba. Salir del mercado cuando sus valoraciones estan muy por debajo de su valor no es propio de un inversor sino de un mal especulador.

Además a nuestros brokers creo que les conviene mucho más que seamos especuladores.... y si no mira cuanto le has dejado en comisiones a tu broker en el ultimo año... si operas mucho ellos se forran. Si compras acciones y bonos a partes iguales y una cartera de acciones con vistas a mantenerla unos tres años minimos no ganan ni para pipas...

Un saludo

Joer, dices que "el mercado en ocasiones es o demasiado optimista o demasido pesimista pero que por lo general aplica unos precios bastante justos a las empresas. "

¿qué significa en general? ¿cuál ha sido durante estos años el precio justo de telefónica que ha pasao de 5 a 23 euros? ¿el justo qué es, la mitad ó 15 pa que sea redondo? No entiendo ná. A mí no me ha pasao que mire las revistas de valoración de coches usaos por ejemplo y una semana mi coche valga x y a la semana siguiente un 2% más y a la siguiente un 3% menos...Pa mí que en general el precio siempre está desajustao. ¿Y cuál es el valor de una empresa? Y ¿a quién le importa el valor? yo lo único que quiero es que me den dinero. Si tengo telefónicas que compre a 22 y ahora valen 18 y alguien me viene y me dice: tranquilo que en realidad valen 30, pos lo único que se me ocurriría decirle es : pos dame 25 y te quedas con el resto de valor pa ti

Y añades:
En cuanto a la diferenciación entre inversores y especulador para Graham es fundamental y de hecho le dedica un capitulo en El inversor inteligente.
Su definición de inversión es la siguiente: " Una operación de inversión es aquella que mediente un exhaustivo analisis proporciona seguridad y un retorno adecuado. Todo lo que no respete estas premisas será una operación especulativa" A simple vista parece no decir gran cosa pero lo que está diciendo es que antes de comprar una acción hay que analizar los resultados de una empresa y su evolución de negocio., y que una vez hecho esto se debe compara este analisis con el precio que da el mercado ver si podemos comprar a un precio los suficiente por debajo del "valor real"(el menos real de todos...) como para dejar margén a probables errores en nuestras valoraciones.

Por otro lado los diferencia en cuanto a que los inversores basan sus jucios sobre el precio del mercado en función de unos estandares de valor y los especuladores basan sus jucios sobre el valor de una compañia en el precio del mercado.

Con lo que deduzco que el menda este llama especulador al analista técnico e inversor (inteligente, por supuesto ) al analista fundamental. Fundamentalista es lo que es ese tío digo yo Que ya me dirá ese tío cómo voy a hacer un análisis exahustivo de telefónica, por ejemplo. Análisis profundo ni leches. La única manera de ganar con las acciones con el método que propone el menda este de marras es detectar suelos y techos de mercado de ciclos importantes, porque en el 2003 daba igual lo que compraras y que lo analizaras exahustivamente o con resaca, que todo daría un "retorno adecuado" . Y eso se puede hacer perfectamente con análisis técnico. Que yo entre y salga rapidito del mercao no tiene que ver sino con mi apalancamiento y mi falta de paciencia para detectar un suelo, porque pregúntale qué tal le va con ese método a algún que otro japonés invirtiendo en la bolsa de su país. ¿y si nos tiramos aquí 10 añitos de lateralidad con movimientos pequeños de precio? ¿invertimos con vistas a muchos años pa sacar un 10%? porque pa eso me voy al ING.

No me refiero a los brokers como los interesados por ese inversor a largo, no. Me refiero a Botines y similares. Yo no veo a los bancos que te pinchen mucho pa que compres y vendas acciones con una plataforma que es la pera, sino que les des la pasta pa meterla en un fondo de esos que hay que dejar la pasta quietecita que a la larga en la bolsa siempre se gana .(Pos que le pregunten a Yamamoto Pérez de Japón qué le parece esa frase) Son los que tienen millones en acciones los que quieren crear "ahorradores" en la bolsa. ¿Por qué Interdin tiene más clientes que el Santander en esto de los futuros? ¿Acaso el Santander no tiene potencial pa competir?

Desconozco el caso particular de telefonica pero a priori parece que el pesimismo por la crisis del 2000 lo llevó a un precio muy por debajo de su valor, haciendo una compra muy atractiva. Y en los ultimos años su precio está acercandose a su valor.

Cuando digo en general me refiero al precio medio de un año por ejemplo, no a movimientos especulativos como que por una pequeña reducción de las ventas en trimestre la cotización baje un 10%. A largo plazo el mercado valora correctamente la empresa pero en el corto plazo hay pequeñas desviaciones, impredecibles e intentar aprovecharse de ellas sería como apostar a cara porque las ultimas 20 tiradas han sido cruz. En el largo plazo tenderá a 50 pero no por ello vamos a apostar es "sentido" contrario en cuanto se mueva un poco. Por ello el value investing se suele hacer escalonando las entradas no todo de golpe. Un buen inversor hubiera empezado a comprar a mediados del 2001 y probablemente no hubiera parado hasta el 2003 tardio. Evidentemente no hubiera conseguido el mejor precio y lo asumiria sin que le importase porque sabe que eso es imposible y que el está para ganar dinero no para jugar a la ruleta.

el método que propone el menda este de marras es detectar suelos y techos de mercado de ciclos importantes

Lo que propone el menda este es una estrategia de inversión segura en la puedas meter grandes cantidades de ahorros si jugartela a perder todo. No intenta enseñar como conseguir duplicar tu dinero en un mes, sino que intenta enseñar a no cagarla mucho (no entrar en sectores que estan atravesando un periodo altamente especulativo con el consiguiente riesgo). Su estrategia es aplicable a los ahorros de toda una vida, cosa que no se puede decir lo mismo del analisis técnico. Yo desde luego no metería 100.000-200.000€ de mis ahorros en una cuenta de derivados, ni gestionada por mi ni por nadie...

Él enseña las bases para no perder, que ya es mucho y te da herramientas que, si eres una persona inteligente, con sentido común y tiempo para dedicar puedes llegar a obtener resultados buenos. Sin ir más lejos y aunque no sea estadísticamente relevante uno de sus alumnos del master que impartía fue Warren Buffet. Y el señor Buffet no entra y sale de una posición en unos pocos meses...

Otro factor importante que en rarisimas ocasiones he visto nombrado en estos foros son los dividendos. A base de dividendos de grandes acciones y bonos del tesoro se puede conseguir un 4 o 5%. No son esas rentabilidades de 250% que algunos dicen conseguir pero te aseguras la inversión principal y es una estrategia aplicable a cantidades muy grandes de dinero.

Junto con una politica de inversion periodica (ej; meter todos los meses 200€) estoy viendo que es la forma más factible de ganar dinero y sobretodo de no perderlo.

Saludos

Pero amos a ver si me explico claramente. He dicho que me apalanco porque no tengo paciencia pa esperar un suelo ni dinero suficiente como pa que me rinda el suelo. Eso no tiene nada que ver con el análisis técnico en fin ¿o no se puede utilizar el análisis técnico para invertir con vistas a mantener 5 años?De hecho mi sueño es ser capaz de detectar un suelo como el de 2003 con pasta suficiente como pa que rinda y marcharme a tomar el sol 5 añitos. Son dos cosas absolutamente diferentes. Es que tal y como lo pintas parece que con análisis fundamental sea imposible perder y no sé yo...
Un buen inversor dices que hubiera empezado a comprar a mediados de 2001. Pos yo digo que un analista técnico largoplacista hubiera comprao en 2003 y si compra en 2001 hubiera sido por torpe, hale.
Y no sabemos todavía cómo tenía que haber operao el inversor inteligente japonés: en el 89 el índice a 40000, ahora a 12000; pero, claro, un inversor inteligente es paciente y si hace falta se forra a los 75 años, pero se forra y luego a disfrutar del sexo y el puenting, juas.