¿Cómo obtener la consistencia en el trading?

[Dasziel]

Ves, esto que has dicho de conseguir ratios de sharp anualizados altos es la esencia del daytrading....

Muy bien, muy bien, hay nivel.....

Saludos,

[futurex]

Dasziel lleva toda la razón , un trader discrecional puede lograr ser consistente en el largo plazo , es más , todos los grandes traders , o al menos la inmensa mayoria ,Son DISCRECIONALES.

Jesse Livermore ,Discrecional.
George Soros ,Discrecional.
Belkhayate ,Discrecional.
David Shaw ,Discrecional.
John Taylor ,Discrecional.
Alan Howard ,Discrecional.
Kenneth Tropin Graham , Discrecional.

Y puedo seguir....

Toda ésta gente está por encima de los 300 million dollars en management y son discrecionales , todos CTAs.

[Man Apart]

Vaya que interesante ,Una pregunta Roboco:

Yo no tengo ni idea de quienes son los que mas ganan en esto, aunque no me importaría ser uno de ellos . Hablas del trading de alta frecuencia con información privilegiada, pero eso en realidad no es trading sistematico, sino robo o estafa sistematica.

Entonces cuando te refieres a sistematico te refieres solo a un programa de ordenador o a un señor que ejecuta pulcramente sus setups de forma sistematica? o a ambos ?. Por otro lado no me queda clara la frontera entre Sistematico, discrecional y subjetivo.

Hay otra cosa que no entiendo, me pareció leer que vas a participar en una empresa de formación o algo asi. Aparte de desearte lo mejor, ya que soy partidario de la formación reglada, frente a la autodidacta, ¿que tipo de trading vas a enseñar?.

Fijate que yo soy informatico y hago trading discrecional, asi que no tengo ideas preconcebidas sobre estas cuestiones.

Muchas gracias

[Dasziel]

Desde 1987

Los sistemillas

At a Glance from Jan 1987

Compound Annual Return 9.39%
Sharpe Ratio 0.38
Worst Drawdown 22.07%
Correlation vs S&P 500 -0.04
Correlation vs US Bonds 0.07
Correlation vs World Bonds -0.05


La "segunda division"


Compound Annual Return 9.24%
Sharpe Ratio 0.62
Worst Drawdown 10.67%
Correlation vs S&P 500 -0.01
Correlation vs US Bonds 0.15
Correlation vs World Bonds -0.02


La mitad de drawdown, el doble de Sharpe ratio....

Definitvamente, me quedo en 2 division....


Es tambien de destacar, que hay 3 veces MAS sistemeros que discrecionales inscritos en el indice BARCLAY...

[agmageton]

TE pongo un ejemplo Roboco de lo que podría ser una estructura de alta frecuencia, si no es así me corriges.

Duración= 25 minutos

riesgo= 0.25%*10=2,5%(sobre activo)

frecuencia 1= 10 contratos

frecuencia 2= 20 contratos

frecuencia 3= 40 ocntratos

frecuencia 4= 80 contratos

Riesgo frecuencia =2,5% constante (sobre futuro)

objetivo frecuencia= 37,5% (sobre futuro)

ratio 1:15

[erredosdedos]

Por supuesto no digo que no se pueda ganar dinero con Trading Discreccional, sino que es por así decirlo "una liga inferior". El Trading Sistemático es mucho más sofisticado. Lo que digo además es que si se quiere trabajar adecuadamente tenemos que poder "medir" y no es suficiente sólo medir nuestros trade reales, sino tener criterios estadísticos, los cuales provendrán de las simulaciones. Sé que esto no es muy popular por aquí, pero que queréis que os diga, podéis hacer lo que os venga en gana y creer lo que os plazca, pero cuando se trata de obtener un verdadero "edge", los peces grandes deben justificar porqué hacen las cosas y claro, el trading discreccional no encaja muy bien aquí.
Un saludo

Vamos a ver si me aclaro:

El trading sistemático es de una liga "superior", entonces no veo necesidad de añadir el argumento "los peces grandes deben justificar por qué hacen las cosas"...Si es superior, es superior y punto ¿no?

El Trading Sistemático es mucho más sofisticado Sofisticado no te digo que no...hacen falta más cálculos y más parafernalia, desde luego...pero no sé por qué esa argumentación me recuerda al equipo aquel de fútbol sala con traje reluciente al que mis colegas y un menda de resaca les metimos 7
Lo importante no es el nivel de "sofisticación", sino la efectividad. Se puede ganar al mercado con una media móvil y pintando unas rayas, oye...hay gente que necesita mucho más...Cervantes escribía con una pluma.

Lo que digo además es que si se quiere trabajar adecuadamente tenemos que poder "medir" y no es suficiente sólo medir nuestros trade reales, sino tener criterios estadísticos, los cuales provendrán de las simulaciones

Simulación, simulación, hummm....eso suena como el que en octubre del 87 basándose en el ATR diario de los últimos 50 años del dow iba comprando...

La característica más obvia del mercado es la MUTABILIDAD. Hay patrones que se repiten, pero se expanden y contraen...además hay un webo de patrones que se van creando.

Amos a ver, si solo hubiera 10 personas en el mercado y 9 juegan compulsivamente repitiendo su forma de jugar, el "estadístico" tendría una ventaja obvia...pero para que su ventaja perdurara en el tiempo, los otros 9 deberían ser tan tontos que no se dieran cuenta de que el otro les estaba tomando el pelo. Eso es absurdo en el mundo actual. Además los 9 deberían ser los mismos porque en cuanto desaparecieran 5 de ellos y fueran relevados por otros, el modus operandi variaría seguro segurísimo...eso es de una lógica aplastante.

Hay un supuesto de Mark Douglas que has obviado y a mí me parece muy interesante: "Cada momento en el mercado es ÚNICO" lo que hace que el valor estadístico de los datos pierda mucho si admitimos esto. ¿De verdad creéis que las cosas se repiten tal cual? YO NO.

Diremos también que estadísticas y estadísticos tienen TODOS los fondos. Pero no creo que sean un buen ejemplo para el trader particular. La mayoría de los fondos viven de las COMISIONES que cobran a sus clientes. Y las condiciones que tienen seguro que son mejores que las nuestras. Pero la gran pregunta es ¿todos los fondos ganan? La respuesta es NO. ¿Son consistentes los fondos? También es NO la respuesta. Si son capaces de ganar 10 años seguidos ya aparecen en los libros de records...o son estafas, como el ínclito menda ese detenido no mucho ha que obtenía el ¡10%!!!!

La conclusión es que si queremos ser consistentes NO PODEMOS ACTUAR COMO LOS FONDOS.

Hay varias razones que hacen atractivo el trading sistemático:

1.Elimina el factor emocional que para muchos es un problema. Pero si estamos jugando a un juego emocional, olvidarse de las emociones me parece una tátcica avestruz más bien. Es ignorar el problema, no solucionarlo.
2.La batería de datos hace que uno tenga seguridad y confianza. Muy bonito, pero si todo el mundo tiene ordenador y datos a tutiplén ¿dónde está la ventaja? Solo la veo si tienes datos que los otros no, o sea, información privilegiada...y yo no la tengo, desde luego.


El único edge que existe es "dejar correr las ganancias y cortar las pérdidas" y los sistemas que se basan en este supuesto suelen dar resultado a la larga, es cierto...pero un buen trader lo hace mejor que cualquier sistema. Los hedge funds no lo hacen por una razón obvia: su pasta estaría en manos de sus trabajadores...y eso es peligroso, está claro ¿para qué arriesgar si donde está la pasta no es en ganar al mercado, sino en captar clientes? Lo importante es poder "justificar" las pérdidas para que los clientes no se cabreen y se marchen...este año hemos perdido un 5%, pero mira cómo esta el patio con esta volatilidad...además el SP ha caído un 20% con lo que fíjate cuán mejor te ha ido en este fondo que comprando acciones jeje...etc etc etc...Si a mí me dejan 2o millones de euros pa gestionar y yo cobro el 2% por la gestión, ya he ganado...a partir de ahí, lo importante es NO PERDER. Ya me saldrá algún año bueno con mi sistema y me anunciarán en las revistas y captaré clientes, oye...

Pero un particular no puede actuar así. Yo si tengo que hacer un porrón de cálculos pa ganar un 20% de mi pírrico capital, me dedico a otra cosa, así de claro, que hay muchos negocios que dan eso y más trabajando menos...

Mientras tanto, el mes de mayo con mi MACD y unas medias móviles...toma sofisticación jejeje...

[Rafa7]

1.Elimina el factor emocional que para muchos es un problema. Pero si estamos jugando a un juego emocional, olvidarse de las emociones me parece una tátcica avestruz más bien. Es ignorar el problema, no solucionarlo.
2.La batería de datos hace que uno tenga seguridad y confianza. Muy bonito, pero si todo el mundo tiene ordenador y datos a tutiplén ¿dónde está la ventaja? Solo la veo si tienes datos que los otros no, o sea, información privilegiada...y yo no la tengo, desde luego.

Hola erredosdedos,

estoy tan en desacuerdo contigo que no se ni por donde empezar. Es mas no se si contestar. Pero bueno, contestaré.

1.- Si te dejas llevar por las emociones haras lo mismo que la manada. Así que es trading sistemático es una forma de no dejarse llevar por las emociones. El trading es muy imprevisible, lo que hace el trading sistemático es conseguir un sistema mas previsible. Eso te gustará mas o te gustará menos, pero es una ventaja.

2.- La ventaja está en tu creatividad. Si eres creativo, puedes ganarle al mercado tanto con trading sistemático como con trader discreccional. Puedes crearte nuevos indicadores con los que tener ventaja respecto al mercado. O puedes crearte estrategias novedosas. Es un error creer que solo hay creatividad en el trading discreccional. ¿Qué los demás también tienen ordenadores? No importa, lo importante eres tu, no el ordenador. El ordenador es una herramienta al servicio de tu creatividad. Si eres creativo puedes superar con tu ordenador a supeordenadores operando con inteligencia artificial y otras virguerías. (No digo que sea fácil, solo digo que es posible).

erredosdedos, está bien que defiendas el trading discreccional, pero te has pasado. Es cierto que el trading discreccional tiene unas ventajas respecto al trading sistemático. Pero también es cierto que el trading sistemático tiene sus ventajas sobre el trading discreccional. Puedes preferir uno u otro, pero no creo que sea muy equilibrado pensar que uno supera al otro en todos los sentidos.

Saludos.

[Gordon Geko]

Yo he trabajado con muchos a mi lado..............mujeres...........hombres..........travestis.....de toda clase social y edades...........

Muchos venian con sus sistemas black box debajo del brazo..............todos caian antes que despues..........

Por desgracia Dasziel tiene razon en su planteamiento..........si existiera una posibilidad de sistematizar la operativa habria hedge funds sacandole renatabilidades de mas del 100 % AL AÑO.............

Tambien habria trabajadores de esos Hedge Funds que podrian copiar el algoritmo de entradas y salidas y crear ellos el suyo....................tampoco ocurre eso..............

Al final solo hay una cosa cierta..............EL GESTOR............un hombre solo es el que mueve el fondo y decide cuando entrar y salir basandose en su experiencia y talento.............

Si el trading sistematico funcionara los bancos dejarian de lado su negocio del credito y se pondrian a hacer trading......................

El gestor y su constante adaptacion a los cambios es la unica aproximacion valida............y eso no puede modelarse...............ni por la via de la sistematizacion se sistemas tecnicos ni por la automatizacion de la gestion del riesgo..........

Ambas deben ser discrecionales............y adaptativas.............

La negativa a aceptar esto es incluso parte del problema..............el miedo a la incertidumbre es lo que nos hace buscar la seguridad de una automatizacion................tanto en el trading como en la vida............................un circulo vicioso..........

[erredosdedos]

1.- Si te dejas llevar por las emociones haras lo mismo que la manada. Así que es trading sistemático es una forma de no dejarse llevar por las emociones. El trading es muy imprevisible, lo que hace el trading sistemático es conseguir un sistema mas previsible. Eso te gustará mas o te gustará menos, pero es una ventaja.
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Perdona, pero no quiero decir que te dejes llevar por las emociones, sino que las consideres IMPORTANTES y consigas DOMINARLAS. Habéis puesto antes el ejemplo del póker y a mí me parece fantástico. El buen jugador de poker no se abstrae de las emociones: el buen jugador de póker es capaz de, mediante la empatía, captar las emociones de los demás. El sistema del buen jugador de póker son las emociones de los otros: saber ponerse en el lugar de los otros. En el trading pasa lo mismo: si eres capaz de darte cuenta cuándo los demás pierden el control Y TÚ NO LO PIERDES, llevas una gran ventaja. El trading sistemático pretende conseguir esa ventaja cerrando los ojos y no dejándose contagiar...el discrecional intenta "captar" ese estado y aprovecharse. La diferencia es obvia.

Y considero que el trading sistemático es inferior por la sencilla razón que el pilar de dicho estilo es el SISTEMA. Desde mi punto de vista, uno da un salto cualitativo enorme precisamente CUANDO SE DA CUENTA DE QUE EL SISTEMA ES LO MENOS IMPORTANTE. Eso es obvio si consideramos que para el novato el sistema ES LO MÁS IMPORTANTE. No hay más que ver que los principiantes lo primero que buscan es un sistema como unos desesperados creyendo que ahí está la solución (el santo Grial de marras). La solución está en saber más y más se dicen a sí mismos...tener datos y datos...pero qué datos???? Es imposible manejar todos los datos necesarios porque son una avalancha tremenda...por lo tanto, confeccionamos el sistema con unos pocos...joer, pero si eso es subjetivo ¿o no?

Se puede ganar con un sistema, está claro...pero tiene fecha de caducidad...eso tambié está claro. Y el tema de este hilo es LA CONSISTENCIA. Yo lo que digo es que HAY TRADERS CONSISTENTES, NO SISTEMAS CONSISTENTES.

Las estrategias novedosas y los indicadores NUNCA te darán la consistencia.

[ROBOCO]

Vaya, no era mi intención crear tanto debate. Lo primero de todo, Dasziel, discrepar es bueno, lo que no voy a hacer es discutir pero mientras el tono sea este, sin problemas.

Dasziel la información que estás dando es tendenciosa y tu lo sabes. EL Discretionary Index de Barclays exige que sólo un 65% de la operativa sea discreccional, esto es, que pueden tener un 35% sistemático mientras que el Systematic Index necesita un 95% de sistemática. Aparte del de Barclays hay muchos más índices IASG, CTA Information, PBCI Index,etc . Eso también es objetivo. Como también lo es que el volumen de Traders sistemáticos es mucho mayor y cada vez más que el de discreccionales.

Cuando Goldman Sachs informa de que ha ganado dinero todos los días del año, ¿de verdad alguien cree que está gente está haciendo trading discreccional?, por favor...

Cuando hablo de que es más sofisticado, quiero decir que el nivel de conocimientos necesarios es mucho, mucho mayor y que lo trabajan equipos muy cualificados. En ningún momento digo que no se pueda ganar dinero de forma discreccional ni que no valga, sino que el enfoque es distinto, más sencillo.

Erredosdedos, que quieres que te diga, nuestras aproximaciones están en las antípodas, es que no coincido contigo en nada de lo que has dicho, me pasa como a Rafa7, no sabría ni por dónde empezar.

Man Apart, lo que preguntas es mejor por privados.

Un saludo

[erredosdedos]

Como también lo es que el volumen de Traders sistemáticos es mucho mayor y cada vez más que el de discreccionales.

Lo que dice muy poco en favor de los sistemáticos.

Cuando hablo de que es más sofisticado, quiero decir que el nivel de conocimientos necesarios es mucho, mucho mayor y que lo trabajan equipos muy cualificados.

Lo que hace que para un trader particular sea inviable: usando sus mismas herramientas, pero más limitado...equipo, frente a yo solo...pues yo veo que estoy perdido...habrá que hacer otra cosa, digo digo...

Lo dicho: la ventaja no es saber más y más...eso es una trampa.
Allá cada cual. Pa mí tiene TODA la razón Gordon, oyes.

La cuestión es que lo planteáis al revés: el trader discrecional lo es porque no tiene nivel...pa mí es lo contrario: el trader sistemático es un discrecional fracasado. Y fracasa porque no se controla, ni más ni menos. Porque ganar en esto no es tan complicado como algunos lo quieren pintar.
En fins. Ya me he sacao mi 1% diario con mi macd chungo y rústico

[Spirit]

Todo el trabajo que vengo desarrollando durante los últimos dos años está centrado en la VERSATILIDAD, es decir en la constante adaptación al mercado, hasta en las condiciones menos previsibles. Pues bien, en este punto el trading discreccional consigue una aproximación más dirécta y rápida que el sistemático. Ahí radica el poder del trading discreccional, pero tiene un talón de Aquiles muy vulnerable que no es otro que la exposición a las "tentaciones" del trader que lo aplica.

El debate que estais manteniendo me parece que no lleva a ningún lado, querer defender uno u otro sistema de hacer trading con verdades absolutas es una memed de críos en un patio de colegio. En realidad el trading discreccional tiene que tener unas reglas por lo que en eso se parece al automático más de lo que pueda parecer a simple vista. Las diferencias radican en la cantidad de variables que utilizan unos u otros.

El discreccional utiliza un sin fin de variables mientras que el automático las tiene mucho más restringidas y acotadas. El discreccional es mucho más flexible, los automáticos intentan simular esto combinando múltiples sistemas e identificando periodos donde la probabilidad de un suceso favorece a un conjunto de sistemas.

Por contra el automático cuenta con la ventaja de la velocidad de procesamiento de datos y la velocidad de ejecución. Y así podriamos seguir ennumerando cantidad de características en las que unas veces destaca uno y otras veces otro tipo de trading.

¿Cual es mejor? Creo que esa pregunta no tiene respuesta. Es como preguntar si son mejores los vendimiadores que usan corquete o los que usan tijera, todo depende de como la usen. Siguiendo el símil, el vendimiador de corquete se hara unos cuantos tajos en las manos durante la vendimia, pero todos de poca monta, de los de tirita, difícilmente necesitará puntos de sutura, en cambio el vendimiador de tijera es muy complicado que se haga una herida con ella, eso sí tiene el peligro incluso de amputarse un dedo el día que ocurra el accidente, mientras que con corquete es muy complicado amputarse un dedo.

[agmageton]

Yo en este caso estoy deacuerdo con Roboco, si analizamos el trading que hace Goldman (no pierde nunca cada día gana cientos de millones de euros), tiene una ventaja competitiva como otros bancos que les da una posición ventajosa, pero luego los algoritmos desarrollados generan una alta frecuencia en pocos minutos, exactamente no sé como se diseñarán esos algoritmos si estan representandos en el volumen más la progresión y cortan conseguido el objetivo o por un volumen mayor en contra detectado con anterioridad por las computadoras.

Lo que no sé si un trader individual sin tener esta ventaja competitiva puede emular esta dinámica sistemática con éxito. ESo ya lo dejo en manos de Roboco argumentar si es posible.


Saludos y por favor intentemos sacar luz del hilo sin herir sensibilidades ni que este debate tan interesante se vaya por otros derroteros.

[Rafa7]

Cuando hablo de que es más sofisticado, quiero decir que el nivel de conocimientos necesarios es mucho, mucho mayor y que lo trabajan equipos muy cualificados.

ROBOCO,

no necesariamente el trading discreccional requiera de conocimientos de menor nivel. Yo creo que se puede hacer trading discreccional con niveles de conocimientos superiores a los de trading sistemático. Por ejemplo, sistemas de trading chartista, por su dificultad de implementarlo informáticamente, se tienen que aplicar de una manera discreccional (es muy dificil hacer back testing). Lo que si es cierto es que en trading sistemático se es mas exigente porque hay herramientas adecuadas para cumplir con las exigencias.

ROBOCO, yo soy partidario del trading sistemático, es el que practico, pero me parece que subestimas la potencia del trading discreccional (mas adaptable). No se si nuestra diferente percepción se debe a nuestras experiencias dispares. Si mal no recuerdo, en una entrevista que te hicieron, manifestaste que en tu experiencia en trading discreccional no te sentías cómodo. En cambio mi experiencia con el trading discreccional es positiva, me encuentro como pez en el agua cuando he practicado trading discreccional. ¿Por qué hago al trading sistemático? Porque una vez tienes un sistema, puedes ganar dinero dedicando poco tiempo. Es decir el trading sistemático es invertir un tiempo en crear un sistema para después disfrutar de ganar dinero dedicando poco tiempo. Bueno eso es la teoria, luego la practica es otra como tu muy bien sabes jejeje.

Igual me equivoco, pero creo que la raíz de tu percepción sobre el trading discreccional se basa en tu experiencia negativa al respecto. Por este motivo me encantaría que en este foro participase otro forista que también viva del trading pero practicando trading discreccional. Creo que todos seríamos muy enriquecidos tanto con tu opinión, como con la del otro.
También sería muy interesante la opinión de un trader sistematico que tembién viva del trading pero que en su etapa como trader discreccional se halla sentido muy cómodo.

Yo me siento muy cómodo tanto con trading sistemático como con discreccional (concretamente análisis chartista). Mi inclinación por el sistemático es, en parte, por razones practicas: es fantástico que un programa de ordenador en segundos controle un montón de mercados, valores, time-frame's para indicarte que comprar o vender, a que precio y cuanto. Hacer lo mismo con trading discreccional es impracticable si dispones de poco tiempo.

Saludos.

[erredosdedos]

¿Cual es mejor? Creo que esa pregunta no tiene respuesta..

Ya, pero es que esa NO es la pregunta. La pregunta es ¿CUÁL ES MEJOR PARA MÍ? Y esa pregunta sí que tiene respuesta.Porque aquí se empieza hablando de Goldman, información privilegiada, equipos de superinformáticos...todo eso en este debate está de más. ¿Puedo YO competir con ese estilo?

Los pros y contras que has enumerado me parecen absolutamente coherentes. Si te das cuenta, para paliar los defectos del trading sistemático hablas de "múltiples sistemas" y horas y horas de trabajo. Amos a ver, si tengo 20 mil leuros ¿dónde voy trabajando horas y horas y horas? Tonto sería. Para entregarte a ese "supertrabajo" o tienes medio millón de leuros o estás haciendo el imbécil. Y aún en ese caso. Que con esa pasta te montas un McDonalds y vives mejor, oye.