¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

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X-Trader
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¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por X-Trader » 28 Nov 2017 11:30

Hola a todos,

El otro día me sorprendió este artículo publicado en El Blog Salmón:

https://www.elblogsalmon.com/mercados-f ... e-la-bolsa

En particular me ha sorprendido mucho lo que dice José Antonio Madrigal, la verdad es que no esperaba una respuesta tan contundente:
"He conocido a miles de inversores en mi vida, de muchos países. Ninguno gana en el intradía de forma consistente", arranca Madrigal. "El mejor inversor del mundo es Warren Buffet y tiene una media anual de rentabilidad del 23%. Una persona con 10.000 euros no puede vivir de la bolsa. No conozco a nadie que me haya demostrado que gana en el intradía. El intradía es algo creado por los brokers para que las personas dejen muchas comisiones, y sus profesores son los que juegan con la ilusión de las personas".

Así de duro se muestra Madrigal con quienes proclaman las bondades de esta práctica. "La cuestión con los cursos que imparte esta gente es si sus alumnos ganan dinero o no. En mi caso, solo me vale si mis alumnos ganan dinero. Y para eso están las auditorías. Cada año hay que hacer la declaración de la renta, es muy sencillo hacer auditorías a un broker para saber lo que ganan o pierden. Y no vale con coger un año explosivo o con suerte, o los que enseñan un par de meses. Esto es consistencia, años haciéndolo".
Se abre el debate :D

Saludos,
X-Trader


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agmageton
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por agmageton » 28 Nov 2017 13:40

Poco debate puede haber, yo no digo que nadie pueda ganar en intradía, pero esto viene de largo, no hay nadie auditado que lo demuestre en el largo plazo con consistencia (auditoria seria), por otro lado los que venden algo, la inmensa mayoría no esta auditada, y mira que eso sería de obligación, pero los incautos son fáciles de convencer, total no tienen donde mirar, eso sí señales y explicaciones no van a faltar, pero si vierais las cuentas de los que os venden, otro gallo cantaría.

El problema del intradía es la falta de estabilidad de las cuentas, porque los creadores de mercado van cambiando las posibles ventajas, para no ser detectados, y esto cambia las reglas, y esto ocurre ahora con mayor frecuencia por culpa de los HFT, han dinamitado, que tampoco lo están pasando bien con tan baja volatilidad, y como esos pequeños cambios afectan de una forma mucha más drástica a los plazos muy cortos, pero la verdad el intradía siempre ha sido una practica donde las cuentas auditadas han tenido una gran volatilidad, aunque justamente con el intradía se procura tener menor volatilidad.

Si sólo se tuviera que debatir con números auditados en la mano, no habría debate posible, pero como las creencias y los vendedores están ahí, pues la confusión es máxima, total tampoco va mal que aprendan los incautos a saber que esto no tiene caminos rápidos dejando dinero a otros que han visto un camino más rápido y más inteligente.

saludos.


Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.

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X-Trader
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por X-Trader » 28 Nov 2017 15:50

agmageton escribió:Poco debate puede haber, yo no digo que nadie pueda ganar en intradía, pero esto viene de largo, no hay nadie auditado que lo demuestre en el largo plazo con consistencia (auditoria seria), por otro lado los que venden algo, la inmensa mayoría no esta auditada, y mira que eso sería de obligación, pero los incautos son fáciles de convencer, total no tienen donde mirar, eso sí señales y explicaciones no van a faltar, pero si vierais las cuentas de los que os venden, otro gallo cantaría.

El problema del intradía es la falta de estabilidad de las cuentas, porque los creadores de mercado van cambiando las posibles ventajas, para no ser detectados, y esto cambia las reglas, y esto ocurre ahora con mayor frecuencia por culpa de los HFT, han dinamitado, que tampoco lo están pasando bien con tan baja volatilidad, y como esos pequeños cambios afectan de una forma mucha más drástica a los plazos muy cortos, pero la verdad el intradía siempre ha sido una practica donde las cuentas auditadas han tenido una gran volatilidad, aunque justamente con el intradía se procura tener menor volatilidad.

Si sólo se tuviera que debatir con números auditados en la mano, no habría debate posible, pero como las creencias y los vendedores están ahí, pues la confusión es máxima, total tampoco va mal que aprendan los incautos a saber que esto no tiene caminos rápidos dejando dinero a otros que han visto un camino más rápido y más inteligente.

saludos.
Completamente de acuerdo, cada vez más difícil ganar en el intradía profundo.

No obstante a lo que me refería es que me sorprende que Madrigal diga que esto es muy difícil y que para vivir del mercado es necesario al menos 1 millón de euros. Diría que es la primera vez que oigo a un vendedor de cursos decir palabras tan duras y ser tan honesto.

Saludos,
X-Trader


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tartarugap
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por tartarugap » 28 Nov 2017 16:08

Hagamos las cuentas:

Gastos minimos anuales para sobrevivir (teniendo cuenta el salario minimo de 1000€= 12.000€/ano

Si la rentabilidad media del mercado es de 15% entonces significa 12.0000/0.15=80.000€
E solo para pagar cuentas o sea tenemos que considerar que quiere aumentar el pastel o si no la inflacion se come el resultado

=12kx1.05 (pico de inflacion de 5%)=12600€ lo que significa que tiene que tener en la cuenta un minimo de 84.000 y no puede tener una rentabilidad nunca menor que 15%/ano para pelo menos sobrevivir

Si espera tener un ano malo entonces tiene que considerar que puede perder un maximo de 22% de la cartera (apartir de esse punto se va a la ruina)

=84.000x0.22=18480€
O sea tiene que tener en la cuenta 84.000+18480=102.480€

No es necessario un milhon: solo tiene que ser muy muy muy muy bueno y tener suerte :)



Average
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Average » 28 Nov 2017 16:11

Tartarugap ha empezado a enfocarlo.

Definasé primero que es "vivir de la bolsa".



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agmageton
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por agmageton » 28 Nov 2017 16:47

Uno de los fundadores de oqm dice que sobre los 500.000 euros, y no van nada desencaminados, estamos hablando para vivir de esto y no para pasar el tiempo, la mayoría tiene otros ingresos sino es imposible, a menos que no tengas esos cientos de euros. Lo que más me impacta es que podemos comprobar las cosas y la gente se creo lo que no existe, la gente se cree mejor que buffet, soros, simons, y estos tienen una media anual de retorno del 15%-30% y son los mejores. Contando que seamos un 10% tan buenos como estos, tendríamos una media anual de rentabilidad del 1.5-3% en un horizonte de 20 años, con lo que la mayoría si no tiene un gran capital, acabará apalancándose más y desapareciendo como así ha pasado siempre y pasará. Excepciones si, seguramente tú, pero de momento no tenemos constancia de eso en los libros y auditorias de la historia...

saludos.


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Speculator Man
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Speculator Man » 28 Nov 2017 16:52

La primera confusión viene ya de hablar a la vez del intradía y de Wuffett cuando lo que éste hace y hacía no tienen absolutamente nada que ver con el intradía.

La pregunta: Se puede vivir de la bolsa con 10.000€ y un 23% de rentabilidad anual ?
La respuesta es NO: 10.000€ x 0,23 = 2.300€/año = 192€/mes (192€ al mes dan para poco)

La pregunta: Se puede hacer uno rico en la bolsa con 10.000€ y un 23% de rentabilidad anual ?
La respuesta es SI: En 22,3 años tendrías más de un millón de euros y en 33,4 años más de 10 millones de euros.



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agmageton
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por agmageton » 28 Nov 2017 16:56

Speculator Man escribió:La primera confusión viene ya de hablar a la vez del intradía y de Wuffett cuando lo que éste hace y hacía no tienen absolutamente nada que ver con el intradía.

La pregunta: Se puede vivir de la bolsa con 10.000€ y un 23% de rentabilidad anual ?
La respuesta es NO: 10.000€ x 0,23 = 2.300€/año = 192€/mes (192€ al mes dan para poco)

La pregunta: Se puede hacer uno rico en la bolsa con 10.000€ y un 23% de rentabilidad anual ?
La respuesta es SI: En 22,3 años tendrías más de un millón de euros y en 33,4 años más de 10 millones de euros.
NO solo eso, además igualarías a buffet en rentabilidad en los últimos 20 años, que no es poco....


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tartarugap
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por tartarugap » 28 Nov 2017 17:12

Agmamenton pincho en el clabo!

Quando se vide de algo se tiene que pensar en un temporal de 30/40 anos porque es tempo medio que una persona trabaja hasta su retiro
O sea se tiene que pensar en una temporalidad de largo plazo y no algo de 5 o 10 anos.

Como Agma dicho muy bien quen tiene 15% rentabilidad anualizada es Soros y buffet, porque 15% es la media de rentabilidad del benchmark y la maioria de los fondos tienem rentabilidades abajo de esse patamar.

Quando se procuran rentabilidades mas grandes (que el 15%)...no se puedem acer estas cuentas o sea, no se puede tener el lujo de hacer cuentas para simplemente vivir! Se tiene que vivir de otra cosa para tener el tiempo a su favor.


En otras palavras: O se tiene otras fuentes de rendimiento estables o se necessitara muja muja muja pasta para se dedicar unicamente a los mercados.

Y la pergunta mas importante es: porque ser un esclavo de la pantalla? La riqueza se constroy en socializar con las personas



Average
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Average » 28 Nov 2017 17:45

agmageton escribió:. Excepciones si, seguramente tú, pero de momento no tenemos constancia de eso en los libros y auditorias de la historia...

saludos.
Vas bien, pero no has contestado a cuanto se ha de ganar para considerar que estas "viviendo de la bolsa".

Pero con los datos que das me voy a permitir construir un rango.

Veamos si fuese de los malos de los superbuenos estaria en el 15% anual, entonces:
500.000*0.15= 75.000 Euritos anuales.
Y si fuese de los buenos de ese selecto grupo del 10% estaria en el 3% anual, entonces:
500.000*0.03= 15.000 Eurillos anuales.

¿Seria aceptable decir que se "vive de la bolsa" en un rango entre los 15 y 75000 Euros? Supongamos que si.

Asumire por mi cuenta y riesgo que hacer rabioso intradia en el futuro del DAX se puede considerar "dedicarse a la bolsa".

75.000 E a 25E el punto son 3.000 ptos anuales = 250 ptos mensuales, que en 20 sesiones mes serian 12.5 ptos diarios. Limpios.

15.000E a 25E el punto son 600 ptos anuales = 50 ptos mensuales, que en 20 sesiones mes serian 2.5 ptos diarios limpios.

¿De verdad crees que es imposible un sistema/metodo capaz de rascarle al indice entre 3 y 13 puntos diaros?

Por cierto las garantias intradia para un contrato del FDAX rondan los 8 o 9000 Euros. Me sobra una pasta para comprar una Telefonicas (Que noooo)

Por cierto, que vende Madrigal. Buy and Hold, normal que no le interese el intradia.



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tartarugap
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por tartarugap » 28 Nov 2017 17:59

Average escribió:or cierto, que vende Madrigal. Buy and Hold, normal que no le interese el intradia.
Interessante porque puede ser un buen oceano azul, veamos:

La mayoria de personas que reparen cursos (no interessa que sean buenos cursos o no) venden al intraday, vendiendo la idea de la libertad financiera.
Al tener mujas personas en la area de ensenanza del intraday significa que para sobrevivir a largo plazo (el negocio de cursos) o eres muy bueno o tienes que ressaltar en algo:
Estuve a leer la reportage del salmon e aparecieron 4 gestores: 1 value, 3 tecnicos sendo 2 intradia

De esses tres analistas técnicos tienes Jram que tiene un perfil contrario al engravatao de la citi, o sea proyesta libertad y estimulo lo que esse factor ace que tienga mas visibilidad o sea abrange mas personas por su estilo alternativo y diferente.

(el color y la imagem vende)

O sea madrigal tiene que encontrar el oceano azul donde haya menos players...

En el largo plazo los Value raramente vendem cursos o repartem cursos (pero se esta cambiando...actualmente ay mas cursos value que hacia anos atraz)...pero estes cursos son muy muy demorados e consentemente son muy caros o sea el alvo de estes cursos son personas ya con dinero porque tienem que tener dinero para tener formacion

O sea Madrigal conseguio libertar-se de la multidon de intradiarios y tiene un oceano azul adaptado a las personas que no quieren perder mujo tiempo y no tienem mujo dinero

Si ellos fuessen aciones (empresas de formacion) :invertiria en Madrigal y Jram porque ambos consieguieron su oceano azul

Nota: esta analise no es para indicar si sus cursos son buenos o no...pero para comprovar que son muy inteligentes a gestionar su imagem y perfil



Speculator Man
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Speculator Man » 28 Nov 2017 18:16

Average escribió: ¿De verdad crees que es imposible un sistema/metodo capaz de rascarle al indice entre 3 y 13 puntos diarios?
No, imposible no es. Por lo que se ve es difícil o poco probable ya que si fuera fácil y fuera bastante probable hacerlo todos los días entonces sería facilísimo hacerte rico y en relativamente poco tiempo.



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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Frank Data » 28 Nov 2017 18:51

independientemente de lo que cualquiera piense que es vivir de la bolsa... ya que para uno pueden ser 1000 y para otro 50.000.000...
lo que hay que ser es realista, me explico:
con una cuenta de 10mil es muy complicado sacarle 5mil al mes de media si la comparas con una cuenta de 200mil. Las dos pueden tener el mismo objetivo (5mil) pero para la segunda seguro que sera mas llevadero llegar a ello. Por ejemplo en la primera, cualquier DD te peude dejar fuera, la segunda no, el factor de multiplicación necesario por la primera no es ni de lejos el de la segunda... y así... miles de comparaciones.
Al final a + capital - necesitas. Esos si se trata de saber que "necesitas" Y SER REALISTA COÑO :roll: :oops:
mas que nada porque las cuentas de la lechera lo sabemos hacer todos...
Lo de si intra o no intra... yo hago intra y hay que saber que operas mas ruido, pero me gusta dormir tranquilo, cada cual supongo que tendrá su forma de ser... por lo que decir que algo si o algo no... discutir para estas cosas me parece una gili******* ;-)



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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Andrest » 28 Nov 2017 18:58

Hace tiempo puse un video muy interesante de Madrigal en el foro de forex.es ... lo dejo por aqui que creo que vale la pena:




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Tiotino
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Re: ¿Es posible vivir de la Bolsa? - Ajrams vs Madrigales

Mensaje por Tiotino » 28 Nov 2017 19:10

agmageton escribió:
Speculator Man escribió:La primera confusión viene ya de hablar a la vez del intradía y de Wuffett cuando lo que éste hace y hacía no tienen absolutamente nada que ver con el intradía.

La pregunta: Se puede vivir de la bolsa con 10.000€ y un 23% de rentabilidad anual ?
La respuesta es NO: 10.000€ x 0,23 = 2.300€/año = 192€/mes (192€ al mes dan para poco)

La pregunta: Se puede hacer uno rico en la bolsa con 10.000€ y un 23% de rentabilidad anual ?
La respuesta es SI: En 22,3 años tendrías más de un millón de euros y en 33,4 años más de 10 millones de euros.
NO solo eso, además igualarías a buffet en rentabilidad en los últimos 20 años, que no es poco....

Depende del riesgo q tengas !!!

si con 10.000€ gano el 23% y tengo un riesgo del 8% y un multiplicador de 5, entonces ganaría:

2.300 * 5 = 10.500

y la máxima pérdida que voy a obtener es de 4.000€

si a esto le aplico una gestion monetaria pues en 2 años puedo ganar en torno a 20.000 euros.

Apartir de aquí cada cual escoja sus parámetros.

Por ejemplo, un sistema mío, gana entorno al 60% con un var del 10%, pues ya le aplico yo el apalancamiento que quiero.


Un abrazo

Tiotino

https://tradingpython.blogspot.com.es

@tiotino


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