[Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Todo sobre el trading en los mercados financieros: funcionamiento, dudas, noticias, etc.
Avatar de Usuario
X-Trader
Administrador
Mensajes: 11071
Registrado: 06 Sep 2004 10:18
Contactar:

[Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por X-Trader »

Este fin de semana he descubierto el excelente blog de Inversobrio, podéis encontrarlo en la siguiente dirección:

https://elinversorsobrio.com/

En particular me ha encantado esta pequeña joya del 2015:

https://elinversorsobrio.com/limites-rentabilidad

Recomiendo leerlo de cabo a rabo cada vez os llegue publicidad de ese maravilloso robot que te da un 10% mensual asegurado o esa increíble técnica o curso que te asegura ganar 1.000 € todos los meses. En particular, este párrafo es demoledor:
En resumen, asumiremos que el techo de la rentabilidad natural en el largo plazo está alrededor del 6%-7% anual. Y para muy, muy pocos gestores ese techo podría subir como mucho hasta alrededor de un 20%. Cualquier cifra por encima de esos límites naturales es insostenible, pura fantasía y debería producirnos la misma reacción que si nos dicen que ayer alguien corrió una maratón en 15 minutos o saltó con pértiga por encima de la Torre Picasso de Madrid.
Saludos,
X-Trader
"Los sistemas de trading pueden funcionar en ciertas condiciones de mercado todo el tiempo, en todas las condiciones de mercado en algún momento del tiempo, pero nunca en todas las condiciones de mercado todo el tiempo."
Avatar de Usuario
sk_c7
Mensajes: 1248
Registrado: 28 Mar 2013 22:40
Contactar:

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por sk_c7 »

Yo me quedo con este párrafo:
Es la conocida “regla del 7/10”, prácticamente olvidada hoy por una industria miope que juzga y se mueve por la rentabilidad conseguida el mes pasado o como mucho el año pasado.
Toda la motivación actual de generar riqueza está basado en el cortísimo plazo,¿qué ocurrió hace dos años? quién sabe.
" El futuro ya no es lo que era"

Darwin UYZ--->Darwin SKN
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3399
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

Que va.....lo normal es ganar un 100-200%, hay gente que con 50.000 euros hace maravillas, vive de esto y se permite el lujo de trabajar desde la hamaca entre palmeras y mojitos...

Bueno a parte de coñas como la industria ya sabe esto aunque tengas unas buenas cuentas y auditadas tampoco te van a dar trabajo, buscan comerciales más que gestores, 85% del dinero del ahorro lo gestionan bancos y estos....

Traeme dinero ...yo me encargo de lo otro...una solución seria montar un gestora y que te compren...otra dar cursos... :-D
Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.
Avatar de Usuario
Foréxitos
Mensajes: 384
Registrado: 12 Mar 2017 19:13

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Foréxitos »

Me recuerda a todas las veces que me he estafado a mí mismo. Saludos.
ImagenImagenImagenImagenImagen
Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 4866
Registrado: 17 Dic 2009 21:36
Contactar:

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rafa7 »

En resumen, asumiremos que el techo de la rentabilidad natural en el largo plazo está alrededor del 6%-7% anual.
Si no recuerdo mal, Bernard Madoff montó un sistema piramidal ofreciendo cada año un 10%.
Y claro, como eso es más que un 6%-7%, picarón hasta algunos bancos antes de darse cuenta de que se trataba de una estafa piramidal.
¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!
https://loquepermanece.blogspot.com
Rango Starr
Mensajes: 3767
Registrado: 22 Dic 2014 10:49

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rango Starr »

... yo no reflexiono.. solo flexiono.

lean bien el articulo y veran que habla de Inversion.. en el modo crudo de la expresion..

creo que Rupertacho doblo una cuenta en 4 meses y lo dijo en "tuiter"... eso es un 25% mensual.. supongo que dentro de unos parametros cualquiera podria hacerlo.. apalancamiento , riesgo, portfolio...yo mismo colgue un walk forward de un sistema que en 3 meses le sacaba un 300 (mas pero ni me acuerdo), a la delta necesaria... riesgo apalancamiento , oportunidad....

No quiero decir con ello ni que sea facil ni comun. Ni que lo vaya a hacer nadie que lleve 2 meses en esto... y que el riesgo de equivocarse en lo que se hace esta ahi....pero el que quiera sentirse comodo animo, no le voy a quitar la ilusion de estar en su zona de confort.

EDITO , quise decir forward test... o sea sistema tradeando en real.....el previo antes de dimensionar
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3399
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

Cuando hablamos de estos temas lo importante es entender la rentabilidad, para eso si por ejemplo hablamos de doblar cuentas no en unos meses, sino en un año, aplicamos la regla del capital compuesto y solo en la formula le ponemos el ingreso de intereses una vez al año, con un capital de 1000' euros en 10 años nos da....1 M de euros, si subimos el capital a 10000 euros, 10 millones, y si nos vamos a 100.000 euros, adivinar, 102.400.000 euros. Multimillonario solo en 10 años.

Pero si miramos una rentabilidad mucho más normal, por ejemplo un 35% anual de rentabilidad, con un plazo de jubilación de 25 años, y un capital de 100.000 euros, tenemos, que cuando nos jubilemos un montante de 181.277.629 millones de euros, nada mal...

Ahora volvamos a rentabilidades de la industria de los grandes gestores de media, un 6%, ( excluyendo a Buffet, Simons, etc), calculamos los mismos ratios para la jubilación y... que con una inversión de 100.000 euros en 25 años te van a retornar 429.187. nada mal...esto ya os suena a más posible verdad?

Me he tomado la molestia de hacer un excel, muy rápido, (si Rafa se toma la molestia de comprobar que la formula este bien), sobre la rentabilidad compuesta, el interés, el plazo de cobro de intereses y los años del interés, podéis hacer vuestros números.

En resumen que los traders que lleguen a la barrera del 20% de rentabilidad anual, durante un plazo de años razonable (la media de desaparición de portafolios de buenos trarder´s esta en 8 años) se pueden felicitar porque serán de lo mejorcito que hay...

PD. En el excel solo que pongáis en la casilla negra con letra verde la rentabilidad expresada en decimales, os calculara el interés compuesto, ejemplo 10% = 0,1
Adjuntos
20% anual capital 100.000
20% anual capital 100.000
interes compuesto.xlsx
(12.04 KiB) Descargado 17 veces
Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.
Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 4866
Registrado: 17 Dic 2009 21:36
Contactar:

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rafa7 »

agmageton escribió: Ahora volvamos a rentabilidades de la industria de los grandes gestores de media, un 6%, ( excluyendo a Buffet, Simons, etc), calculamos los mismos ratios para la jubilación y... que con una inversión de 100.000 euros en 25 años te van a retornar 429.187. nada mal...esto ya os suena a más posible verdad?
Gracias, agmageton.



El Excel lo veo correcto, mas se puede simplificar usando calculadora:
capital_final = capita_inicial * (1 + tasa_interés_anual)^años = 100.000 € * 1,06^25 = 429.187,07 €.

Interés compuesto según Wikipedia.



Saludos.
¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!
https://loquepermanece.blogspot.com
Avatar de Usuario
sk_c7
Mensajes: 1248
Registrado: 28 Mar 2013 22:40
Contactar:

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por sk_c7 »

Rango Starr escribió: 28 Jul 2020 07:51 ... yo no reflexiono.. solo flexiono.

lean bien el articulo y veran que habla de Inversion.. en el modo crudo de la expresion..

creo que Rupertacho doblo una cuenta en 4 meses y lo dijo en "tuiter"... eso es un 25% mensual.. supongo que dentro de unos parametros cualquiera podria hacerlo.. apalancamiento , riesgo, portfolio...yo mismo colgue un walk forward de un sistema que en 3 meses le sacaba un 300 (mas pero ni me acuerdo), a la delta necesaria... riesgo apalancamiento , oportunidad....

No quiero decir con ello ni que sea facil ni comun. Ni que lo vaya a hacer nadie que lleve 2 meses en esto... y que el riesgo de equivocarse en lo que se hace esta ahi....pero el que quiera sentirse comodo animo, no le voy a quitar la ilusion de estar en su zona de confort.

EDITO , quise decir forward test... o sea sistema tradeando en real.....el previo antes de dimensionar
Mi mente ya es que trabaja con el riesgo estandarizado, en mi caso al de darwinex que es VaR 6,5% mensual( la media histórica del sp500 aprox.). Sin tener en cuenta el riesgo se puede multiplicar x20 una cuenta en un año solo es aumentar números, el problema es la supervivencia. Como en el artículo se habla de supervivencia superior a 20 años haciendo lo mismo, se entiende que necesariamente si quisieramos extrapolar al trading habría que estandarizar los riesgos con una inversión media, por ejemplo el VaR medio del SP500. Con ese límite de riesgo os garantizo que muy poquitos lo batirían, a lo largo de 20 o 30 años, el problema es que si no tienen la paciencia de esperar un año de trackrecord como van a esperar 20.

Si tengo energía y ganas espero volver dentro de 14 años y comentar que tal, hasta entonces puedo ser una anomalía estadística cortoplacista. La experiencia me dice que, salvo excepciones extraordinarias, el que gana a corto plazo es una cola estadística positiva que a medio-largo plazo es puesta en su sitio.

Eso que el artículo trata de activos que no son suma cero como los índices( tendencia secular), ganar en forex que sí se aproxima a la suma cero, por ejemplo, es más difícil que en un índice (por experiencia personal puedo confirmarlo). Sería interesante ver los resultados de fondos que traten solo activos sin tendencia secular.
" El futuro ya no es lo que era"

Darwin UYZ--->Darwin SKN
Rango Starr
Mensajes: 3767
Registrado: 22 Dic 2014 10:49

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rango Starr »

sk_c7 escribió: 28 Jul 2020 10:35
Rango Starr escribió: 28 Jul 2020 07:51 ... yo no reflexiono.. solo flexiono.

lean bien el articulo y veran que habla de Inversion.. en el modo crudo de la expresion..

creo que Rupertacho doblo una cuenta en 4 meses y lo dijo en "tuiter"... eso es un 25% mensual.. supongo que dentro de unos parametros cualquiera podria hacerlo.. apalancamiento , riesgo, portfolio...yo mismo colgue un walk forward de un sistema que en 3 meses le sacaba un 300 (mas pero ni me acuerdo), a la delta necesaria... riesgo apalancamiento , oportunidad....

No quiero decir con ello ni que sea facil ni comun. Ni que lo vaya a hacer nadie que lleve 2 meses en esto... y que el riesgo de equivocarse en lo que se hace esta ahi....pero el que quiera sentirse comodo animo, no le voy a quitar la ilusion de estar en su zona de confort.

EDITO , quise decir forward test... o sea sistema tradeando en real.....el previo antes de dimensionar
Mi mente ya es que trabaja con el riesgo estandarizado, en mi caso al de darwinex que es VaR 6,5% mensual( la media histórica del sp500 aprox.). Sin tener en cuenta el riesgo se puede multiplicar x20 una cuenta en un año solo es aumentar números, el problema es la supervivencia. Como en el artículo se habla de supervivencia superior a 20 años haciendo lo mismo, se entiende que necesariamente si quisieramos extrapolar al trading habría que estandarizar los riesgos con una inversión media, por ejemplo el VaR medio del SP500. Con ese límite de riesgo os garantizo que muy poquitos lo batirían, a lo largo de 20 o 30 años, el problema es que si no tienen la paciencia de esperar un año de trackrecord como van a esperar 20.

Si tengo energía y ganas espero volver dentro de 14 años y comentar que tal, hasta entonces puedo ser una anomalía estadística cortoplacista. La experiencia me dice que, salvo excepciones extraordinarias, el que gana a corto plazo es una cola estadística positiva que a medio-largo plazo es puesta en su sitio.

Eso que el artículo trata de activos que no son suma cero como los índices( tendencia secular), ganar en forex que sí se aproxima a la suma cero, por ejemplo, es más difícil que en un índice (por experiencia personal puedo confirmarlo). Sería interesante ver los resultados de fondos que traten solo activos sin tendencia secular.
si Sk, pero , si una cuenta la multiplicas por 2 en 4 meses, es un 100%.. no digo que se haga todos los años (aunque supongo se haria), es un 100% que serian 10 años a un 10% sin compuesto....en realidad bates el benchmark a n años vista de esta forma....
zasca.png
(cuidado pongo lo de zasca porque lo dijo Rupertacho, no es mi intencion zasquear a nadie).. :D

repito mezclar churras y merinas no nos conviene. el articulo habla de inversion .. acciones ... lo otro son inversores institucionales, pautas de trabajo delimitadas por unos parametros de riesgo. ese 6% es lo que gana el Sp500 por norma de media.
en mi caso fue un 300 % sobre el delta calculado para un 50% de DD, en mercado intradiario.
No digo que el robot de marras sea una castaña (lo sera... sera una estafa)...pero si digo que es comun entrar en zona de confort y se acabo... y que no nos debemos cerrar en banda...ahora bien cuando hice ese 300%... luego el sistema continuo ( hubo sus mas y sus menos tuve que cambiar alguna regla que demostro su flanco debil, y a posteriori mejoro su ejecucion.. pero son otras cuestiones.). el hecho, es que si consiguio ese % sea por suerte o por pericia, batio los registros de 30 años al 10% anual de ganancias no compuestas, con el añadido, que lo hizo en 3 meses.....que luego estemos expuestos a perderlo todo?... por supuesto, como los de los benchmark.

Entonces.. importa el tiempo en que se demuestre una rentabilidad, o por contra con conseguirla nos deberia bastar..?...

Otra cosa es que tu mismo respondes a algo que digo, estas sujeto al VAR... tienes unas reglas que cumplir, estas sujeto a reglamentacion

saludos!
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3399
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

Rafa7 escribió: 28 Jul 2020 10:15
agmageton escribió: Ahora volvamos a rentabilidades de la industria de los grandes gestores de media, un 6%, ( excluyendo a Buffet, Simons, etc), calculamos los mismos ratios para la jubilación y... que con una inversión de 100.000 euros en 25 años te van a retornar 429.187. nada mal...esto ya os suena a más posible verdad?
Gracias, agmageton.



El Excel lo veo correcto, mas se puede simplificar usando calculadora:
capital_final = capita_inicial * (1 + tasa_interés_anual)^años = 100.000 € * 1,06^25 = 429.187,07 €.

Interés compuesto según Wikipedia.



Saludos.
Correcto Rafa, lo que quería hacer es que en vez sumar la rentabilidad anual, hacerlo mensualmente y reversión, pero me sale tal barbaridad que seguro que la formula esta mal, en la casilla que pongo acumula interés, si ponemos lo acumulo mensualmente, serían 12 veces, y si pongo el 0.02 (2% al mes) me sale esta barbaridad, con lo que esta mal.

De todas formas creo que el ejemplo queda claro, lo difícil que es esto de la rentabilidad y que si de verdad se ganasen esas burradas que dice la gente habrían muchos multimillonarios dando cursos :-D :-D :-D

Pero bueno también es cierto que sin esas creencia no se vendería nada...si tu a un tío que se acerca a esto le dices que la probabilidad en 20 años de sacar de "media" mas de un 6% anual es menor que un 5%, el tío se te pira, en cambio si le dices que podrá comprarse un Ferrari y que lo normal es un 60-80% te compra el curso. :shock:
Adjuntos
vx.png
Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.
Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 4866
Registrado: 17 Dic 2009 21:36
Contactar:

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rafa7 »

agmageton escribió: 28 Jul 2020 14:10 lo que quería hacer es que en vez sumar la rentabilidad anual, hacerlo mensualmente y reversión, pero me sale tal barbaridad que seguro que la formula esta mal, en la casilla que pongo acumula interés, si ponemos lo acumulo mensualmente, serían 12 veces, y si pongo el 0.02 (2% al mes) me sale esta barbaridad, con lo que esta mal.
Hola agmageton,



No estoy seguro que buscas exactamente. ¿la rentabilidad mensual?
Para que una cartera de valores consiga un rendimiento del 6% anual, ¿qué rendimiento mensual es?

Se saca de aquí:
(1 + tasa_interes_mensual)^12 = 1 + tasa_interés_anual
Por lo tanto:
tasa_interes_mensual = (1 + tasa_interés_anual)^(1 / 12) - 1 = 1,06^(1 / 12) - 1 = 0,00486755057 = 0,486755057%.

Veamoslo. 25 años son 25 * 12 meses = 300 meses.
100.000 € * (1,00486755057)^300 = 429.187,07 €.

O sea que para obtener una rentabilidad anual del 6%, la rentabilidad mensual debe ser algo menos del 0,49%.

Y ojo, habrás visto que he calculado el interés mensual lo he redondeado con muchos decimales, y es que al elevar a 300, se pierde mucha precisión por lo que necesitamos muchos decimales.

Espero haber entendido lo que buscas.



Saludos.
¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!
https://loquepermanece.blogspot.com
Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 4866
Registrado: 17 Dic 2009 21:36
Contactar:

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rafa7 »

Otro calculo interesante es cuanto debería crecer de promedio una cartera de valores cada sesión diaria para obtener un 6% anual.
Supongamos que el año tiene 252 sesiones diarias.
crecimiento_diario = (1,06)^(1 / 252) - 1 = 0,02313%.
Veámoslo:
(1 + 0,0002313)^252 = 1,06
¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!
https://loquepermanece.blogspot.com
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3399
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

Perdona Rafa me explico fatal y agradezco el esfuerzo, lo que trataba de hacer era sumar un 2% al mes de rentabilidad mes a mes con reinversion de intereses y capital... porque el ejemplo que ponemos es un 20% al año más intereses y si lo hacemos mes a mes... y en la simulación que hice esta mañana tenia la opción pero creo que esta mal desarrollado y tampoco le he dado más vueltas..
Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.
Hermess
Mensajes: 1028
Registrado: 02 Abr 2015 14:32

Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Hermess »

holas

Hay un problema con todo esto
No es lo mismo obtener un alto rendimiento de una cuenta de 10000 que de 250000, la percepcion del riesgo cambia

Una cuenta pequeña de capital riesgo puede ir muy apalancada porque busca altos retornos con alto riesgo
puede trabajar con el 1% de riesgo por operacion sin mas problemas
Una cuenta mucho mas grande el riesgo por operacion del 0,25% ya es demasiado y no es el unico problema, si mueve volumen entrar y salir de las posiciones no es tan rapido
Una cuenta grande el 90% de capital trabaja sin apalancamiento y el 10% en derivados practicamente va destinado a coberturas con la particularidad de que siempre queda en liquidez una parte importante

Luego estan los impuestos, costes y el sueldo del operador porque se supone que opera a tiempo completo.

Conforme el capital en cuenta va creciendo la percepcion del riesgo cambia y tambien las estrategias

En esos calculos que habeis hecho, pienso que habria que eliminar el apalancamiento, descontar el sueldo del trader+ costes y los impuestos para comparar los rendimientos de dos cuentas

saludos
El comercio diario es el juego del diablo. Te prometieron una olla de oro pero terminarás perdiendo tu alma. :-D
Si te ha gustado este articulo, ¡compártelo en redes!
Responder

Volver a “Trading en General”