Trading con portfolios?

[ranunculo]

Buenas.
Nadie hace trading automático sobre portafolios? A veces me encuentro lidiando con problemas un tanto extraños, que da la impresión de que poca gente tiene.

Tras muchos meses experimentando sistemas sobre portafolios, me encuentro con conceptos muy habituales a los que no veo sentido: por ejemplo,
Stop loss: un engorro que perjudica mucho más que ayuda
Apalancamiento: simplemente no sirve para nada, excepto para asumíir riesgos sin sentido
Diversificacion con sistemas no correlacionados: imposible de ejecutar en la práctica.

En cambio yo me encuentro con que el tamaño del mercado a seguir es el riesgo que asumes. Cuanto más grande, menos riesgo, y más complejidad.
El apalancamiento se sustituye evidentemente por el tamaño del mercado.
La variable inversamente relacionada es el tamaño de tu portafolio, claro. Y de esas dos variables se deduce el grado de exposición al mercado, que es directamente proporcional al Draw Down.
Asi que son esos los parámetros que hay que balancear para controlar un sistema.

Optimización de todos ellos: terriblemente compleja. Y es que otro factor limitante es la potencia de la informática. A mi no me da para mucho. Los Walk Forward que uso actualmente, con barras diarias, tardan unas 15 horas en completarse.. y sólo es una parte de la optimización..
Barras de menos de 1 día? Sería maravilloso para las simulaciones, pero necesitaría un Cray o similar para poder usarlas..
Y estos días, con la volatilidad extrema, todas las variables se me disparan (supongo que como a todo el mundo, claro)
En fin, solo expreso mis problemas, por si alguien los sufre también

[ROBOCO]

Hola Ranunculo, con lo que ha pasado recientemente no me puedo creer que todavía exista alguien que diga cosas como las que dices. Yo trabajo portfolios de sistemas automáticos de todo tipo y te puedo asegurar que no existe ni un solo sistema que no tenga stop loss. Creo que es algo que no se debería ni discutir y creo también que no habría que recomendar por aquí trabajar sin ellos (lo digo porque ya lo he leído varias veces y me parece un error de bulto)

El tema de la diversificación, pues será porque no has encontrado sistemas descorrelacionados, pero te puedo asegurar que los hay a patadas.

Apalancamiento: Pues va a depender de para qué quieres hacer trading, del capital del que dispongas y de la gestión del riesgo de tus sistemas. Pero sin duda, para un trader particular es importante.

La optimización, conceptualmente es bastante sencilla, no sé exactamente el grado de complejidad de tus sistemas pero vamos te debería servir software y hardware convencional.

No sé, macho, debemos vivir en mundo distintos pero lo que tu ves como problemas son aspectos fundamentales para mi.

Un saludo

[Tiotino]

Hola Ranunculo, con lo que ha pasado recientemente no me puedo creer que todavía exista alguien que diga cosas como las que dices. Yo trabajo portfolios de sistemas automáticos de todo tipo y te puedo asegurar que no existe ni un solo sistema que no tenga stop loss. Creo que es algo que no se debería ni discutir y creo también que no habría que recomendar por aquí trabajar sin ellos (lo digo porque ya lo he leído varias veces y me parece un error de bulto)

Eso depende del riesgo que quieras asumir, pues puedes tener dos sistemas altamente inversamente correlacionados que cuando uno gane el otro pierda.

Por otra parte, poner un stop a un sistema le vuelve bastante loco, ¿ no crees ?

El tema de la diversificación, pues será porque no has encontrado sistemas descorrelacionados, pero te puedo asegurar que los hay a patadas.

Sistema descorrelacionado de uno que gana, pues.. , seguro que no lo tendría en mi portfolio. Se trata mas de descorrelacionar drawdown que otra cosa. Y la experiencia nos dice que los draw están altamente correlacionados


El apalancamiento, pues altamente negativo.

Testear portfolio de sistemas, altamente dificultoso.

Tambien hablaría de la martingala que aplicas para engorrar mas la cosa.

[Bizancio]

Pues hay aspectos en los que tengo que estar de acuerdo con Ranunculo. En mi opinión actualmente se abusa del stop loss, y el hecho lo teneis en mercados tan desarrollados como el Forex donde poner un stop loss que funcione es garantía segura de que te lo van a pillar.

Saludos

[ranunculo]

Hola Ranunculo, con lo que ha pasado recientemente no me puedo creer que todavía exista alguien que diga cosas como las que dices. Yo trabajo portfolios de sistemas automáticos de todo tipo y te puedo asegurar que no existe ni un solo sistema que no tenga stop loss. Creo que es algo que no se debería ni discutir y creo también que no habría que recomendar por aquí trabajar sin ellos (lo digo porque ya lo he leído varias veces y me parece un error de bulto)

Gracias por las aportaciones de todos. Ahora bien, ROBOCO, yo no recomiendo ni dejo de recomendar nada a nadie, ni stop loss ni otros aspectos. Simplemente expongo mi opinión y mi método; no digo que sea EL método, simplemente es lo que me funciona a mi.
De todos modos, varias veces he leído el argumento de no contar estrategias erróneas para no confundir a la gente; yo prefiero que todo el mundo opine y refute lo que quiera, que la gente tiene más cabeza de lo que se piensa..
Por otra parte, ¿que es lo correcto en trading? Cuando todo el mundo sigue las mismas técnicas y estrategias, todos suelen obtener los mismos resultados, es decir, pobres.
En el caso del stop loss, hay muchas personas que lo consideran un dogma sagrado; sin embargo, es sólo una estrategia de salida más. Otras opciones son: salida al de un tiempo fijo, salida escalonada en varios puntos, inversión de la posición, etc. Todo depende del tipo de estrategia que utilices.
El bueno de Cárpatos suele hablar de los stops "mentales", antes que los programados (que además introducen sesgo en los datos). De todos es conocida la afición de las manos fuertes a hacer saltar los stops para forrarse a nuestra costa..
En fin, que el tema es mucho más poliédrico de lo que parece.
Respecto al sistema de portfolios, creo que no se me ha entendido. Yo no tengo un portfolio de sistemas, tengo un sistema que gestiona portfolios, que no es lo mismo.
Imaginad un sistema que realiza un backtest contra 5000 activos. Es como hacer 5000 backtest contra 1 sólo activo. Es lento. Y si en vez de un backtest es un Walk Forward, con barras diarias, en un histórico de 10 años, con periodo OOS de 1 mes. Es muy lento. ¿Y si introducimos barras de 5 minutos?. Pues 12 barras por hora, por 8 horas, son 96 veces mas lento que el muy lento..
Y la optimización sólo habría empezado, porque nos faltaría adentrarnos en la minería de datos, buscando los activos que mejor se comportan con el sistema.. A veces un sistema mediocre puede ser un gran sistema si se eligen bien los activos contra los que debe trabajar.
En fin, son problemillas de gestionar portfolios, que quería compartir con aquel que también los sufra.. y esté en el mismo mundo que yo..
Saluditos, anyway

[ledzep]

Ranunculo, Haces backtest en portafolios de 5000 activos? entendí bien? que plataforma usas?

Gracias..

[ranunculo]

Amibroker, el software de testeo y trading mas rápido del mercado..

[ROBOCO]

RANUNCULO, no pretendía ser ofensivo. Me interesa el matiz porque según había entendido o bien disponías de un sistema aplicado a múltiples activos o varios sistemas a varios activos, por lo que no sé realmente a qué te refieres con un "sistema que gestiona portfolios". En cualquier caso, te comento, por lo que has dicho debes tener un sistema que quieres aplicar a acciones pero que realiza relativamente pocas operaciones al año y tu idea es granular la operativa y hecer muchas más a través de la diversificación (eso es lo que he podido intuir, pero necesito que me lo confirmes). Para ello lo que haces es testear dicho sistema en un portfolio amplio y te encuentras con dificultades de computación. Si es así, te puedo explicar cómo se puede hacer más rápido aunque algunas partes sean manuales.

Respecto a lo de los Stop Loss, yo no creo que la gente tenga tanto "criterio". En este mundo hay mayor cantidad de "desinformación" que de información. Creo que los Stop Loss son de las pocas cosas en las que todo el mundo debería estar de acuerdo. De hecho puedo afirmar sin ningún genero de duda que puedo mejorar los estadísticos de cualquier sistema sin stop aplicándoselo mediante distintas técnicas sin caer en sobreoptimización.

"Stop mentales", eso es para otro tipo de operativa, discreccional, no sistemática. No sólo no creo en ellos sino que los veo como una puerta al desastre.

Tampoco es bueno confundir stop loss (que no es más que un mecanismo de control del riesgo) con los distintos mecanismos de salida que se puede implementar (salida por tiempo, reducción de exposición, etc), esto son otra cosa y tienen una función diferente. De hecho muchos sistemas poseen 2, 3 o 4 mecanismos de salida (por ejemplo por numero de barras, por llegada a stop dinámico, por cambio de volatilidad, etc)

Que te salten un stop es parte del juego, no es una tragedia. Está incluida en las estadísticas.

Ya se ha dicho en este foro con bastante criterio muchas veces, aquí no se trata de cuanto gano sino de cómo gestiono el riesgo. Uno de los pilares de esto son lo que me puedo permitir perder cuando "apuesto" cada vez y esto está controlado por el Stop Loss. El riesgo tiene que estar definido todo lo que se pueda, no puede ser un imponderable porque en el mercado puede pasar cualquier cosa.

Respecto a lo que ha dicho Tiotino. Es perfectamente posible tener estrategias descorrelacionadas e independientes y ganadoras ambas. Los Drawdowns en nigún caso tienen por qué coincidir temporalmente (de hecho cuando la lógica es distinta no suelen hacerlo) y esa es la gracia de la diversificación. Y lo de utilizar martingalas en el trading, pues tu verás.... yo tampoco se lo recomiendo a nadie, joder y menos sin stops, ¿pero tio, qué clase operativa llevas tu?

Venga, un saludo y espero haber sido más constructivo esta vez.

[agmageton]

Yo estoy con Roboco, el stop es esencial para gestionar el riesgo...

Otra cosa es que tengas un sistema tendencial que de entradas con poca oportunidad(diario) y que sean muy robustas pero que la dinámica del ruido, muchas veces te saque del mercado con los stops....en ese caso deberías partir tus entradas en escales de volatilidad asumiendo un riesgo global por esa oportunidad. Esto si se puede medir estadísticamente con los historicos. Que probabilidad tengo que a una entrada me salte el stop? que probabilidad tengo que a 4 entradas me salte el stop global? si representas bien las scales por volatilidad lógicamente esa entrada global te proporcionará una probabilidad mucho más alta y tendrás el riesgo asumido, lo único que en vez entradar con X tendrás que tener presente en tu portafolios entradas X4 y diferentes position sizing, luego tocaría la gestión de las posiciones que dependiendo del número de entradas el riesgo deberá ir proporcional al objetivo.

[bolsa1]

Yo creo...

Que se está hablando de StopLoss cuando se quiere hacer referencia al momento en el que un sistema tiene que cerrarse porque ha entrado en zona de ineficiencia, es decir... hay que tener un sistema de control de sistemas. no todos los momentos son propicios para un sistema, y debemos llevar un control sobre cuándo cerrarlos, y es más, debemos incluso llevar el control de cómo asignamos capital ("peso") a cada sistema. Debemos balancear el capital según el momento del sistema, y asignar un 10% del capital a un sistema en un periodo, y subirlo a 15% si el criterio de balance así lo establece, o bajarlo al 5%, o cerrarlo...

Por otro lado, el apalancamiento va íntimante ligado al StopLoss, o cierre... cuánto más apalancados estemos, más ceñido estará este cierre. Hay que estudiar muy bien el capital necesario para empezar a operar, y no sobreapalancarnos, aunque tampoco debemos renunciar a las ventajas del apalancamiento, ya que nuestra cuenta no crecería a un ritmo adecuado.

Todo esto requiere mucho trabajo de análisis y estudio... es una orquesta en la que nadie debe desafinar, ya que un imperdible suelto nos hará caer el vestido completo, y no nos gustaría quedarnos en bolas en medio del baile, ¿no?

Saludos!

[ranunculo]

Roboco no te preocupes que no has sido en absoluto ofensivo, con lo que se lee a veces por aqui.. Y sí, te confirmo que mi método es testear sistemas contra un nº alto de acciones. Creo que eso me da unos backtest muy robustos, puesto que un sistema que es estable testeado contra 1000 acciones es un sistema fiable. Por otro lado, es obvio que cuantas más acciones analice, más restrictivo puedo hacer al sistema, es decir, de mayor porcentaje de aciertos. Y por otra parte, cuantas más acciones compre simultáneamente, mas suavizo mi curva de resultados, y menor DrawDown obtengo. El método puede estirarse hasta donde se quiera, de modo que testeando muchas acciones y comprando muchas simultáneamente, el Stop tiene poco sentido.
Pero no quiero discutir demasiado la conveniencia o no de stops, que me parece un rollo semántico que no va aningún lado. Yo me baso sólo en mis estadísticas, y sé exactamente el riesgo que asumo, con o sin stops.
Por otra parte, debo reconocer que duermo tranquilo porque, además de no usar stops, sí uso MM; Puedo tener mala suerte un día, pero no varios días. Y donde se arriesga de verdad es en las rachas de pérdidas consecutivas, no en un día malo. Por lo menos yo, que no me apalanco.
Claro, tengo problemas: el análisis informático es más complejo. Por eso digo que diversificar en varios sistemas es para mi cuasi-imposible. Aunque, como contrapartida, soy un experto en mi propio sistema, lo que hace que lo tenga interiorizado, que lo palpe y lo sienta cada día y creo que podré saber con precisión si mi super sistema pasa a ser un fiasco, cosa que tarde o temprano les ocurre a todos los sistemas.
El backtesting: ¿Tienes un método para acelerar el testeo? si me lo cuentas, te lo agradecería; aunque permíteme que sea escéptico. Claro que no sería la primera vez que me equivoco..
saluditos

[ledzep]

A mi me pasa lo contrario de Roboco, no he podido encontrar un sistema que aplicando stops sea rentable.

s2.