el day-trading.......

[Man Apart]

aqui no hay nada que discutir, los day-traders son yonkis y punto....lo digo yo y tengo razón.

¡ Cierto ! ... lo dice él.

[Bill-T]

man aparte, tu no ganas en intradía no?

[agmageton]

yo todavia estoy esperando una respuesta en el hilo "el crash que viene" para valorar la solidez de tu planteamiento.

aqui no hay nada que discutir, los day-traders son yonkis y punto....lo digo yo y tengo razón.

Bill lo que me extraña es que te presente una curva tan acelerada de beneficios y no preguntes que pasa cuando las condiciones de la curva cambian, como asumo el apalancamiento? como máximizo los resultados y como intento que esa máximización cuando cambia la curva de precios me lleve a DD tan profundos en la proporcionalidad del resultado?

Lo de en que me baso para entrar o salir, la propia equity muestra que es un sistema de tendencia, poca fiabilidad altos w/l, todos son parecidos más o menos...una cosa sí cuando las condiciones lo indican, el factor oportunidad es constante...porque eso de hacer un factor oportunidad restringuido para estrategias de swing teniendo en cuenta que vas a tener una fiabilidad del 10-30% es la mayor tontería del mundo. Porque tan seguro se te escapara la que te saque del DD que tienen estas estrategias.

[Man Apart]

Pues no tengo resultados concluyentes. Estoy con un nuevo plan desde el 1 de Septiembre y llevo ganados 1.200 euros en 23 operaciones realizadas. Ocho ganadoras, diez perdedoras y el resto en BE

De momento estoy bastante satisfecho, aunque lo puedo hacer mejor. Espero que alguno de estos días, una sola de las operaciones me de tanto como todas las demas, pero todavía no la he pillado.

[Isanchez]

Bueno, en mi modesta opinión la cuestión de si los DayTraders son ludópatas no está bien enfocada, al ser una aseveración generalista.... es como decir todas las rubias son tontas, la regla de la "L", etc.... La verdad, es que llevo muchos años en mercado, y he visto muchas operativas cuando trabajaba al otro lado, y la conclusión que he sacado a lo largo de todo este tiempo, es que el tipo de Trader que consigue de forma consistente ganarse la vida con el mercado, hace intradías. Eso no significa que no haya Traders que se arruinen en este tramo del mercado, (que los hay y muchos, y los que trabajan con apalancamiento no suelen durar más de 6 meses en el mercado si no van por el buen camino), de la misma forma que hay Traders que quedan fuera del mercado en el tramo Swing, o en el Buy and Hold, como se han puesto numerosos ejemplos en este post. También hay Traders exitosos en los tramos largos, pero no suelen conseguir hacerlo de forma dilatada y recurrente en el tiempo, y en los años malos suelen perder todo o más de lo ganado en los buenos. Esa es mi experiencia empírica, después de ver muchas operativas y formas de operar de Traders, la cuestión es buscar la razón...

Creo que la razón reside en la Asimetría de las operaciones y el Control del Riesgo que el Trader puede tener en el tramo intradiario y fuera de él. Me explico, un Trader de Intradía que opere en un mercado líquido y con buena ejecución automática de stops (no es el caso del ibex x ejemplo, x su iliquided, y tipo de cámara en la que la ejecución de stops exige un precio de disparo y un límete para su ejecución, con lo cual el stop puede NO ejecutarse en fases de gran volatilidad del mercado...), puede saber pipo arriba o abajo, lo que le va a costar un mal trade (siempre y cuando ponga los stop claro está....), con lo que puede hacer sus composicones de riesgo beneficio de forma correcta. Por ejemplo podría plantearse en su operativa, trades con objetivos de 9 pipos y stops de 11 más comi, teniendo la certeza de que su riesgo es ese, 11 pipos+comis. Dentro del intradía, -siempre y cuando que sea disciplinado-, tiene su riesgo controlado y delimitado de antemano. Sin embargo, una vez salga fuera del espacio intradiario, la gestión del riesgo queda fuera de su control: Las órdenes Stop no sirven una vez finalizada la sesión, y el Trader queda expuesto sin capacidad de gestión al hueco overnight: Ya no sabe si su riesgo va a ser el 2% de su capital o el 20%, 30%, 40%...depende del apalancamiento con el que trabaje...

Se ha dicho aquí que el riesgo overnight no existe...., jé, que se lo pregunten a aquellos que se quedaron pillados en una posición para ver como su activo abría al día siguiente un -3%, -5% abajo debido a nueva información allegada al mercado, que ya se estaba descontando por los más "informados" los días anteriores... Ahora bien, alguien me dirá que el riesgo overnight se compensará entre Trades buenos y malos, dado que en algunos Trades, el hueco nos irá a favor y en otros en contra.... Pues bien, es ahí donde viene la Asimetría que he comentado anteriormente: Alquien que trabaje apalancado digamos 10 veces, y quede con una operación para el día siguiente que le vaya a favor digamos +3%... que creeis que va ha hacer nada más abrir el mercado ? Pues muy probablemente, chaparla y olvidarse del mercado por ese día. Sin embargo, si la operación que se queda de un día para otro es mala (con lo cual ya vendrá pillado del día anterior), tendrá muchos problemas para cerrarla en la apertura, con un encaje de pérdida de -30% o más en su cartera.... y se la quedará a ver si se recupera... y se recuperará o no, (lamentablemente la mayor parte de los casos el trade malo se suele convertir en Más Malo...), pero ya tenemos ahí la asimetría: Cuando el Trade es bueno lo mato en la apertura materializando sólo el Gap, y cuando es malo la gestión del riesgo se ve distorsionada por la magnitud de las pérdidas, y el cierre no se hace en la apertura, con lo que tendremos Trades buenos de +30% vs. Malos de -50/60 % o en muchos casos expulsión del mercado por cierre de la posición del Broker al incumplir las exigencias de Garantías. Son los típicos Trades malos, que tiran toda la operativa de un quizás hasta entonces "buen Trader", que se ve expulsado del mercado. El efecto anterior es mayor, a mayor apalancamiento, pero la asimetría se da también en posiciones no apalancadas.

A pesar de ello, el riesgo de la ludopatía es alto en cualquier tipo de operativa. Alguien comentó y estoy de acuerdo en ello, que para evitarlo es bueno fijarse unos límites, horarios, de cantidad de pérdidas y ganancias diarias, objetivos etc... Importante restar el componente emocional a la operativa, bien sea discreccional o automática (tentación de meterle mano al sistema, etc..). Si el Trader se siente fatal cuando hace un Trade malo, debería plantearse dejarlo, porque va a hacer muchos malos y le va a tocar sufrir mucho, afectando esto a su operativa y control del riesgo. Un Sistema con un porcentaje de acierto del 70%, hace 30 trades trades malos cada cien.. y 30 trades malos es mucho sufrimiento para quien tenga mal perder....

[Bill-T]

yo todavia estoy esperando una respuesta en el hilo "el crash que viene" para valorar la solidez de tu planteamiento.

aqui no hay nada que discutir, los day-traders son yonkis y punto....lo digo yo y tengo razón.

Bill lo que me extraña es que te presente una curva tan acelerada de beneficios y no preguntes que pasa cuando las condiciones de la curva cambian, como asumo el apalancamiento? como máximizo los resultados y como intento que esa máximización cuando cambia la curva de precios me lleve a DD tan profundos en la proporcionalidad del resultado?

nada, en 10 años tu eres el mercado. No quiero teorías, quiero equity curves reales.

[Bill-T]

Bueno, en mi modesta opinión la cuestión de si los DayTraders son ludópatas no está bien enfocada, al ser una aseveración generalista.... es como decir todas las rubias son tontas, la regla de la "L", etc.... La verdad, es que llevo muchos años en mercado, y he visto muchas operativas cuando trabajaba al otro lado, y la conclusión que he sacado a lo largo de todo este tiempo, es que el tipo de Trader que consigue de forma consistente ganarse la vida con el mercado, hace intradías. Eso no significa que no haya Traders que se arruinen en este tramo del mercado, (que los hay y muchos, y los que trabajan con apalancamiento no suelen durar más de 6 meses en el mercado si no van por el buen camino), de la misma forma que hay Traders que quedan fuera del mercado en el tramo Swing, o en el Buy and Hold, como se han puesto numerosos ejemplos en este post. También hay Traders exitosos en los tramos largos, pero no suelen conseguir hacerlo de forma dilatada y recurrente en el tiempo, y en los años malos suelen perder todo o más de lo ganado en los buenos. Esa es mi experiencia empírica, después de ver muchas operativas y formas de operar de Traders, la cuestión es buscar la razón...

Creo que la razón reside en la Asimetría de las operaciones y el Control del Riesgo que el Trader puede tener en el tramo intradiario y fuera de él. Me explico, un Trader de Intradía que opere en un mercado líquido y con buena ejecución automática de stops (no es el caso del ibex x ejemplo, x su iliquided, y tipo de cámara en la que la ejecución de stops exige un precio de disparo y un límete para su ejecución, con lo cual el stop puede NO ejecutarse en fases de gran volatilidad del mercado...), puede saber pipo arriba o abajo, lo que le va a costar un mal trade (siempre y cuando ponga los stop claro está....), con lo que puede hacer sus composicones de riesgo beneficio de forma correcta. Por ejemplo podría plantearse en su operativa, trades con objetivos de 9 pipos y stops de 11 más comi, teniendo la certeza de que su riesgo es ese, 11 pipos+comis. Dentro del intradía, -siempre y cuando que sea disciplinado-, tiene su riesgo controlado y delimitado de antemano. Sin embargo, una vez salga fuera del espacio intradiario, la gestión del riesgo queda fuera de su control: Las órdenes Stop no sirven una vez finalizada la sesión, y el Trader queda expuesto sin capacidad de gestión al hueco overnight: Ya no sabe si su riesgo va a ser el 2% de su capital o el 20%, 30%, 40%...depende del apalancamiento con el que trabaje...

Se ha dicho aquí que el riesgo overnight no existe...., jé, que se lo pregunten a aquellos que se quedaron pillados en una posición para ver como su activo abría al día siguiente un -3%, -5% abajo debido a nueva información allegada al mercado, que ya se estaba descontando por los más "informados" los días anteriores... Ahora bien, alguien me dirá que el riesgo overnight se compensará entre Trades buenos y malos, dado que en algunos Trades, el hueco nos irá a favor y en otros en contra.... Pues bien, es ahí donde viene la Asimetría que he comentado anteriormente: Alquien que trabaje apalancado digamos 10 veces, y quede con una operación para el día siguiente que le vaya a favor digamos +3%... que creeis que va ha hacer nada más abrir el mercado ? Pues muy probablemente, chaparla y olvidarse del mercado por ese día. Sin embargo, si la operación que se queda de un día para otro es mala (con lo cual ya vendrá pillado del día anterior), tendrá muchos problemas para cerrarla en la apertura, con un encaje de pérdida de -30% o más en su cartera.... y se la quedará a ver si se recupera... y se recuperará o no, (lamentablemente la mayor parte de los casos el trade malo se suele convertir en Más Malo...), pero ya tenemos ahí la asimetría: Cuando el Trade es bueno lo mato en la apertura materializando sólo el Gap, y cuando es malo la gestión del riesgo se ve distorsionada por la magnitud de las pérdidas, y el cierre no se hace en la apertura, con lo que tendremos Trades buenos de +30% vs. Malos de -50/60 % o en muchos casos expulsión del mercado por cierre de la posición del Broker al incumplir las exigencias de Garantías. Son los típicos Trades malos, que tiran toda la operativa de un quizás hasta entonces "buen Trader", que se ve expulsado del mercado. El efecto anterior es mayor, a mayor apalancamiento, pero la asimetría se da también en posiciones no apalancadas.

A pesar de ello, el riesgo de la ludopatía es alto en cualquier tipo de operativa. Alguien comentó y estoy de acuerdo en ello, que para evitarlo es bueno fijarse unos límites, horarios, de cantidad de pérdidas y ganancias diarias, objetivos etc... Importante restar el componente emocional a la operativa, bien sea discreccional o automática (tentación de meterle mano al sistema, etc..). Si el Trader se siente fatal cuando hace un Trade malo, debería plantearse dejarlo, porque va a hacer muchos malos y le va a tocar sufrir mucho, afectando esto a su operativa y control del riesgo. Un Sistema con un porcentaje de acierto del 70%, hace 30 trades trades malos cada cien.. y 30 trades malos es mucho sufrimiento para quien tenga mal perder....

bueno, por fin alguien intenta hablar en serio.

el riesgo overnight existe, nadie lo niega, pero el intradía también. Y ese es el contexto. Que hay mucha gente preocupada con un riesgo overnight que casi nunca ocurre y después se olvidan del riesgo intradía.

Además, lo que subyace aquí no es si hay riesgo overnight, sino cuan apalancado vas. El riesgo overnight es menos grave si vas poco apalancado, cosa que suelen hacer la gente que duerme con operaciones vivas. Un 3% de gap no es un 30% de DD, puede ser un 6%, y eso sino estás diversificado.

Yo no dudo de que se gane intradía, sino qe hay mucho enfermo.

Luego hablas del riesgo asimétrico, que si el que opera overnight no cierra las malas....pero das por hecho que el intradía no hará eso, por tnato el riesgo asimétrico psicológico es igual para ambos.

Todo el mundo puede estar enganchado, pero desde luego un tio que hace 70 o 200 operaciones al mes tiene un riesgo de querer acción, adrenalina, cosa que para el que opera de 2 a 6 veces no existe.

[IceMan]

Las medias de 200/50 en diario, te dan una fiabilidad alta en la tendencia predominante en el mercado, pero las excursiones son RIESGO, y eso es justamente lo que los pequeños hemos de sintetizar, y uno hasta que no lo comprueba no puede saber de que estoy hablando.

Exacto Riesgo, la palabra mágica....bien, pues yo te digo que tradeo gráficos semanales y diarios con menos riesgo que un intradía.....parece que asumís que en el mercado sólo se pude operar apalancado para obtener profits. Y que hay que apalancarse igual en time frames de 1-5-30-o semanales.
Por que no puedes tradear unas medias de 200 y 50 con 10.000 monedas en forex o en un producto derivado del CL del petróleo??????

En mis pruebas en el "light" por ejemplo, uso time framaes semanales....compré a 72 dólres y estába antes de ayer creo a 84 dólares....en total 2.200 puntos......y el estop-loss de la operación era como 10 veces menos para proteger las escursiones....
Sabes cuanto dinero re`presentan esos 2.200 puntos?.....unos 1.200 euros sólo.....imagina el stop cuanto dinero era...muy poquito.......

Tener como base esas medias para la operativa, es tanto como operar con un apalancamiento 1:50, ya que las excursiones adversas son proporcionales a la fiabilidad, cuanto mayor fiabiidad quiere decir que eliminas el efecto ruido de fondo, y ese efecto es justamente lo que se calza las cuentas.

En mi opinión es una reflexión contradictoria..... hablas de aumento del apalancamiento con esas medias en las escursiones adversas y que estas son proporcionales a la fiablidad.....
Bien....., a mayor fiablidad menos escursiones adversas de la señal....y en caso de escursión adversa esta es más "fiable"....quiero decir que es más fácil un giro de tendencia en una señal semanal que de gráfico de un minuto....por lo tanto puede indentificarse mejor y cortar pedidas o colocar el stop en un lugar mucho más confiable que en un minuto.

Tú mismo dices que el ruido de fondo es lo que se carga las cuentas, y convendremos que a mayor time frame menor ruido insustancial.....lo que en un minuto es ruido seguro en semanal te puede marcar un giro de tendencia....cosa impensable de identificar con time frames de juguete,

Con lo que nuestro objetivo es bajar ese riesgo, aunque tengamos menor fiabilidad de detectar la tendencia, nuestra operativa estará sujeta a un riesgo mucho más cómodo para operar.

De ese modo no bajamos el riesgo...simplemente lo dividimos en pequeños riesgos y además mucho menos moldeables por el ruido. Yo prefiero enfrentarme a un leon desde un geep, con mis guías que saben lo que hacen....y podemos salir xongando con el geep....que agitar un nido de avispas en mangas de camisa.......está claro que un mordisco de león es mucho más peligroso.....pero en riesgos porcentuales es mucho más peligroso lo del avispero.

Sigo insistiendo...que hay más riesgo con time frames pequeños y apalancamiento. que bajo o nulo apalancamiento y time frames grandes......pero esto no gusta a nadie....coger 2.200 puntos a favor y ganar 1.200 euros......reina la fiebre del oro...queremos ganar dinero con gráficos de 1 minuto y sacarle 1.200 euros a un pequeño tirón en el ruido en un día o 3 operaciones de uos pococ pipos.....por desgracia esa es la droga que nos han vendido los broker y vendedores de sueños varios. Y con la que entran en la mano al grito de " la más pura"....1:+1.000 veces más pura que la adrenalina de tu cerebro.

Cuando hablo de excursiones adversas en medias como las de 200/50 con una fiabilidad superior al 75%, me estoy refiendo que tu tienes una tendencia operativa para poscionarte a favor de la tendencia, pues bien de media la excursión en futuros como el DOW JONES o el IBEX tienes excursiones medias de más de 2000 puntos, imaginate aguantar un DD de esa proporción....en el petroleo de 10-25 dolares....toda una estupidez para cuentas pequeñas como la de los trader´s domésticos.

En primer lugar creo que no es necesario aguantar escursiones de ese calado por sistema...puedo aprobechar u cruce en esas medias y poner un stop.....las escursiones medias en el light no son de ese calado por ejemplo....y hablas de escursiones medias en otros activos......o sea que las hay más granddes y más pequeñas.....yo no me como la escursión entera de un cruce más allá de mi stop técnico por otros indicadores, rangos, etc etc......los stops que me salta los amortizo generosamente con la "mayor fiablidad" de los movimientos de los mervcados en time frames más altos.

En segundo lugar...por qué regla de tres una escursión amplia es una estupidez para una cuenta pequeña?....esa es otra de las falacias del "apalancao".....2.000 puntos en el eurusd con mis apalancamientos pueden suponer como 800 euros quizá o algo parecido......y jamás me comería la escursión adversa entera con mis stops...no es cuestión de mantener una señal mientras siga vigente....se trata de filtrar......
Como te digo....si el apalancamiento es bajo puedes permitirte jugar en las ligas de los mayores...puedes tener operaciones y jugar en rangos de semanas o meses...incluso pillar alguna ooperación de "años" en un cambio de tendencia general con los stops-profits bien colocados.

Pero son sólo opiniones claro....cada cual tendrá la suya.
Yo baso la mía en unas sencillas premisas....."el ruido + apalancamiento mata", como tú mismo reconoces...entonces si yo quito ruido vía time frames altos y bajando la palanca a cero si es menester...tengo una ventaja de esperanza posititva en mis posicionamientos?.....para mi es indiscutible que sí.

No es más sencillo especular con los movimientos administrando stops-loss más amplios...tomando como referencia time frames más fiables y con menos ruido?....si verdad?....y por qué no podemos hacerlo con menor riesgo que en el intardía??.....si podemos.....la simple aricmética así lo dice si damos por buena la primera aseveración.
Si yo divido la palanca por dos, puedo doblar mi stop y objetivo....., si por tres, tres veces más lejos y así sucesivamente.
Si asumimos que mi grado de acierto sube dado que es mas "sincero" un time frame alto que de 1 minuto....lo que nos queda es que buscamos retornos del mismo calado y yo lo busco con menos riesgo
Lo que ocurre es que tenemos que ganar mucho, con poco, dinero y rápidamente....y la droga apalancada es la solución a la falta de esperanza...la promesa de riquezas y grandes profits no nos dejan ver el precipicio...sólo miramos al otro lado del barranco.

Alguno me dirá...es que así tardas mucho en conseguir subir la cuenta....y nada más lejos de la realidad...tardaré igual o menos que el intardiario....dado que busco mayores movimientos con mayores fiabilidades.....el intradía hoy gana 100...mañana 50..pasado pierde 30 al siguiente pierde 20, al siguente gana 40 etc y así sucesivamente..al final su equity refleja el ruido buscando el equilibrio natural.....eso en el mejor de los casos....al final del mes entre sumas y restas si hay mucha suerte se desequilibrará el balance un poco a nuestro favor........el que no usa apalancamiento un día no ganará nada..puede que ni tan sólo tome posiciones....pero al final habrá tenido pocas operaciones con más profits y con un grado de "certidumbre" mucho mayor.

Saludos.

[agmageton]

Bill uno puede tener derecho a exigir, cuando esa persona aporte lo exigido...lo que me más gracia me hace es tanta exigencia cuando uno mismo no puede aportar nada real. Yo no soy un alma caritativa...pero si puedo plantear argumentos de cierta solidez, el planteamiento que te hecho del MM, no te da nada que pensar? es posible tener una equity curve de ese modo en el largo plazo? como puedo limitar el riesgo llegados a ese momento? como planteo el DD? como puedo seguir máximizando teniendo en cuenta todo esto?...

[Bill-T]

yo no se ni como te molestas. anque solo tengas 10000 dolares para invertir, dentro de 10 años vas a tener 1000 millones. yo estaría contento.

solo quiero ver ese sistema cuando le den por todas partes.

[Bill-T]

un determinado MM va bien para un determinado sistema, no son cosas separables, por muchos que algunos digan que no. Ahi no pusiste ni magnitudes, ni sistema ni nada de nada.

[Spirit]

[agmageton]

Ice no te acabo de leer todo, demasiado extenso, confundes esto(mayor fiabilidad en medias = mayor riesgo operativo dado que a mayor fiabilidad más retraso en las medias y mayor convivencia del ruido, con lo que el factor oportunidad a pequeño stop es utópico). El riesgo para coger la tendencia debe ser siempre constante en el factor de oportunidad sino se te escapa y acabas fuera de timing con lo que eres barrido por el ruido...intentar coger la tendencia con 5 ó 10 ó 15 oportunidades a un riesgo muy bajo es igual que intentar cazar elefantes tirandole piedras afiladas...

TE pongo un ejemplo que te puedo demostrar con números, osea no con palabras, para pillar las tendencias del ibex 35 desde el 93, te hubiera hecho falta un factor de oportunidad de 12 y un riesgo operativo sobre el activo del 2%, (la media de excrusión es de 10,75% desde el 93) cada vez que vayas bajando más el riesgo operativo se van multiplicando el número de oportunidades necesarias...con lo que si haces números y apalancandote 1:1, tendrás DD del 24% medios necesarios para conseguir el objetivo de coger las tendencias en graficos de 200/50 en diario, al variar el apalanamiento por ejemplo 1:2 el DD medio que necesitas es del 48% y así sucesivamente... este supuesto es para la estrategía de ir pillando las grandes tendencias desde su principio hasta su fin desde 1993. Puede haber otros supuestos...

[Bill-T]

La exageración era para generar debate. Además Alberto me paga.

Por lo último que dices, tengo que decir que si: era un yonky.

Hola me llamo Bill y estaba enganchado al mercado, era un yonki del day-trading, por eso se de lo que hablo. Hablo con conocimiento de causa, pero es que yo y cualquiera que haya probado eso. Que asco, todo el día sentando mirando si una gráfica de 5 minutos se mueve 1 pipo

Teniendo en cuenta que un day-trader no va a ganar más que otros estilos de trading, no le veo sentido a que si se puede ganar un 5% mensual haciendo day-trading o otro estilo más tranquilo, uno elija la adrenalina.

Se puede ganar al day-trading? claro que si, pero aun así dudo que compense.

Ahora soy un francotirador.

[Bill-T]

Por ejemplo tu tenias un sistema de coberturas, que en mi opinión era enganche. POrque no habia hedges ni coberturas, sino una apaño para psicologicametne decir ahora estoy más equilibrado o más desequilibrado.

Mientras no creo que te haya pasado factura mental o familiar, si creo que era absurdo y estar engañado por el ruido.

"El dinero está en la oscilación principal" (Jesse Livermore)

Todo esto del day-trading fue un invento al calor de la llegada d einternet a las casas. Un pelotazo vamos.

El day-trading lo practica quien no tiene dinero y quiere pegar pelotazos con bajos stops y gran palanca. Pero no hay atajos.

He hecho 2 operacoines en los ultimos 30 dias. Una perdi el 2%, en la otra voy arriba casi un 9%. Te aseguro que ese aprox 7% me da para vivir más que a gusto. La primera operación duro 10 dias y la segunda va 10 dia y sigue viva.

El crecimiento geometrico de la cuenta hará lo demás (o no).