¿Qué entiendes por "Sistema ganador"?

[ranunculo]

Yo coincido con partes de varios mensajes: la esperanza matematica es una tontería. Es decir, como dice Spirit, una EM instantánea no tiene relacion alguna con una EM de 3 años, o de 10 años, etc.
Además, después de varios años haciendo backtest, cada vez soy más escéptico respecto a su utilidad: son útiles, pero solo parcialmente.
Porque hay una cosa clara: cualquier sistema, ganador o no, que tenga un % de aciertos menor del 100%, tarde o temprano se arruinará. Esto es una certeza matemática.
Por tanto, hay que cortar las pérdidas en algún momento.
Si aplicamos antimartingalas, o cualquier técnica de gestión monetaria, el sistema se convierte en otro sistema, radicalmente distinto. Aunque tenemos la certeza de que, cuanto más ajustemos el riesgo de fuertes DD, menos ganaremos.

Al final, el riesgo y el beneficio tienen una relación muy clara.

Ultimamente me planteo hasta que punto tienen razon los que defienden los métodos discrecionales..

[agmageton]

Yo creo que podemos caer en un error despreciando la estadística, no es más ni menos del reflejo de las ordenes que le hemos asignado.(tendriamos que analizar porque sucede esto o lo otro)

Con esto, quiero decir que ni es tan malo ni que es el santo crial, pero es que empezamos a mezclar cosas y esto puede acabar mal.

Para mi el discreccional absoluto es como Tarzán en la jungla, ahora hay varios matices de ser discreccional en el fondo todos somos discreccionales aunque como repito dandole varios matices.

En estos matices tienen que ver las restricciones(de riesgo, gestión monetaria, de mercado, de operativa propia y aquí la variedad de matices es enorme daría ara un hilo long), ya que la mayoría de los juegos que purulan por ahí no es que no tengan espranza matemática sino que intentan cubrir todo el universo y en la mayoria de los casos pierden dinero en el largo plazo y adolen de no tener las suficientes restricciones para hacerlos profitables, porque muchos de ellos lo que hacen es ajustarse a la curva de precios pasada y en muchas ocasiones dejan la lógica de lado.

No se que más decir en este tema, yo lo tengo claro que la estadistica llevada a una herramienta de probabilidad es de las mejores armas para desarrollar un sistema con su lógica, pero no en la matemática sólo de la propia operativa sino también de la creación de restricciones que equilibren el universo del juego donde posiblemente podamos desarrollar la esperanza confiable.(y esto tampoco nos da el santo crial pero si entendemos que esto es así ya tenemos mucho ganado).

[predator75]

La unica formulacion que yo utilizo es la de la pregunta: se ajusta este sistema a la realidad? si es asi, aunque pierda dinero en un principio solo es cuestion de habilidad el volverlo ganador. Por realidad, entiendo todo lo que ha perdurado en el tiempo. Soportes y resistencias, niveles psicologicos...

[agmageton]

La unica formulacion que yo utilizo es la de la pregunta: se ajusta este sistema a la realidad? si es asi, aunque pierda dinero en un principio solo es cuestion de habilidad el volverlo ganador. Por realidad, entiendo todo lo que ha perdurado en el tiempo. Soportes y resistencias, niveles psicologicos...

Pero esto es muy genérico amigo predator, bastaría decir comprar barato y vender caro...

Hay que ir mucho más en el analisis, y esto vale para casi cualquier sistema, por ejemplo 3 preguntas sencillas, que muchos de los compañeros no tienen ni definidas;

Ante que volatilidad me enfrento?

El sistema esta preparado para esta volatilidad?

El sistema es idóneo para esta volatilidad?

Ahora estas preguntas hazlas en varias áreas tanto de mercado, de estrategia, de operativa, de riesgo, de gestión monetaria y de portfolio.

Una vez realizado este analisis verás como se ve de otra manera la operativa y no depende tanto de la habilidad, si no de tener las herramientas apropiadas que te hagan llegar a un mapa de decisiones óptimas y sí siempre dentro de las óptimas esta el desvío esto es parte del juego. Otra cosa es que no estes preparado psicologicamente pero esto ya sería otro tema que el de encontrar sistemas ganadores.

[agmageton]

Voy a poner un ejemplo propio de lo que quiero transmitir, este es mi portfolio de acciones y esta estructurado de la siguiente forma.

Esta orientado a estrategias de tendencia long

Parte restrictiva operativa

1º sistema de detección de tendencia(es un sistema que valora el movimiento del precio)
2º si el sistema de detección de tendencia llega al punto delimitado entonces punto 3
3º valoración de la volatilidad, si la valoración de volatilidad es positiva entonces punto 4
4º designación de la estrategia idónea para la volatilidad determinada.

Parte gestión del riesgo

1º Exposición máxima de riesgo (definición)
2º Número máximo de activos en timing, son activos que no han pasado el filtro de seguridad en la exposición de riesgo y va totalmente ligado a la exposición del riesgo.
3º Empaquetamiento del riesgo limitado y pasado a portfolio de gestión.

Parte diversificación

1º volatilidad del activo sobre el portfolio indice(nos exige una volatilidad puzle) son restricciones gestoras
2º correlación del activo bajo el benchmark selección (gestiona el marco apropiado en balance) son restriciones gestoras

Luego ya vendrían los apartados de OPERATIVA, GESTION DE PORTFOLIO LONG que también es gestor, GESTION MONETERA de distribución, estos apartados no merece la pena comentarlos porque para mí la parte intersante es la de gestión del riesgo y restricción estrategica, que comento que es la que va componiendo el portfolio long.

PD: una parte importante de esta gestión que no he comentado es el apartado SELECCIÓN DE VALORES, donde busco valores con una serie de condiciones, en este caso el analisis se hace discreccionalmente mediante una herramienta ideada por mí.

[Rafa7]

Gracias Troll.

Entiendo que un sistema es ganador cuando el saldo de mi cuenta va creciendo.

Por eso, es necesario que las estadísticas estén basadas en operaciones reales.

Así que el proceso puede ser este:
1.- Ver, con el backtesting de operaciones ficticias, si el sistema es ganador sin optimizar.
2.- Optimizar sin caer en la sobreoptimización.
3.- Decidir cuantas operaciones reales son suficientes para obtener unas estadísticas "fiables".
4.- Calcular que capital necesitamos para hacer esas operaciones con poco riesgo (1% del capital disponible o 1 solo lote).
5.- No caer en la eufória o en el desánimo si en el ecuador de la prueba en real estamos ganando mas de lo previsto o perdiendo mas de lo previsto. Terminar la prueba pase lo que pase, ya que por el principio de pareto pude ser que en las últimas operaciones pasemos de ganador a perdedor o de perdedor a ganador.
6.- Ver, con las pruebas de operaciones reales si el sistema es ganador, o no.
7.- En función de las estadística aplicar un algoritmo de MM para hacer que la cuenta crezca geométricamente pero "controlando" el riesgo.

¿Cómo ver que el sistema es ganador o no? Entre todos espero que respondamos a esta pregunta.

En teoría la formula de la esperanza matemática, es fiable cuando juegas a la ruleta, dados o jugando a cara y cruz... aunque con un sistema no me termino de fiar.

Aquí es el punto donde quería llegar con este hilo. No es suficiente que la esperanza matemática sea positiva aunque esté basada en operaciones reales. Es necesario algo más. Eso es lo que te diría un estadístico.

Pongo dos ejemplos.
Supongamos que hacemos estadística de las precipitaciones atmosféricas de los últimos 10 años y resulta que el día de la semana que mas llueve son los martes. ¿Podemos afirmar que los martes será el día de la semana en mas lluvioso durante los próximos 10 años?
Ahora supongamos que el mes mas lluvioso de los últimos 10 años es noviembre (me lo invento). ¿Podemos afirmar que el mes mas lluvioso de los próximos años será noviembre?

La estadística responde a estas dos preguntas con estadísticos. Uno de ellos es T-Student. De eso saben X-Trader y guevon. Ojalá nos lo expliquen.

Y para el trading hay un estadístico, que creo que es como el T-Student que es el SQN. Del SQN ya hemos hablado mas de una vez en este foro.
Un criterio para saber si un sistema es gandor es mirar su SQN. Como no estoy muy fuerte en estadística no sabría decir que SQN debemos exigir, pero seguro que deberíamos desechar sistemas con SQN < 1. Un sistema con SQN < 1, o no es ganador, o sencillamente no hemos hecho suficientes operaciones en real para sacar conclusiones. En este caso podemos hacer dos cosas si las operaciones reales no alcanzan el SQN > 1: o bien desechamos el sistema o vemos como mejorarlo, o bien seguimos operando con riesgo mínimo hasta que obtengamos SQN > 1, haciendo una previsión de cuantas operaciones nos hacen falta para conseguir ese objetivo (y si no se consigue, chao).

Si nos conformamos con que la esperanza matemática sea positiva, estamos cayendo en la ingenuidad de creer que en los próximos 10 años el día de la semana mas lluvioso será martes.

En cuanto a que período de prueba de operaciones reales sería bueno tener, lo dejo para otro post. Aunque si alguien quiere responder esta cuestión, mejor que mejor.

Saludos.

[Rafa7]

Para mí, con que la esperanza matemática sea positiva es suficiente.

Gracias Algar.

Yo antes pensaba lo mismo pero cuando he leído un poco de estadística me he dado cuenta de que esto que dices es falso.
En mi respuesta a Troll, explico porque creo que esto que dices es falso. Mírate, por favor ese post.

Y para el cálculo de la esperanza se incluye todo. Por ejemplo, también las comisiones. Si me estoy dejando cosas por el camino, entonces no estoy calculando la esperanza real. Por ejemplo, Trollputero no entiendo como teniendo un sistema con esperanza positiva puedes perder dinero en el mismo período en el que el sistema tiene esperanza positiva. Si esto ocurre, quiere decir que entonces no estás calculando bien la esperanza, o que tu sistema de gestión de capital no es adecuado (ejemplo estúpido, entro con todo el capital en cada operación y pierdo todo en la segunda operación)

Una vez que sabemos que el sistema es ganador (Esperanza > 0), paso a calcular la gestión más adecuada para optimizar las operaciones positivas y reducir las negativas (F óptima por lo general).

Para mí lo difícil es calcular esa esperanza bien, incluyendo todo y sin caer en sobre-optimización. Aplicar la F-óptima luego es solo un procedimiento rutinario que no deberíamos realizar hasta haber completado esa primera etapa.

¿Cómo calculáis vosotros vuestra esperanza?
Rafa, ¿sigues un procedimiento parecido al mío?

Algar,

1.- Yo creo que la esperanza de un sistema se debería probar sin optimizar. Es decir eligiendo los parámetros según nuestro sentido común, nuestro conocimientos de la teoría de ciclos y nuestra esperiencia en sistemas parecidos. (Luego ya haremos optimización).
2.- El sistema se debe estudiar sin comisiones. La optimización se debe hacer sin comisiones. Si introducimos las comisiones en el sistema, estamos falseando el movimiento natural de los mercados. Te pongo un ejemplo: el stop loss adecuado no es el que nos convenga por las comisiones sino aquel que "elimina" el ruído. (Luego ya veremos si el sistema también es rentable con comisiones).
3.- El MM si que debe tener en cuenta las comisiones: ¿El sistema es rentble con comisiones? ¿Cuál es la inversión mínima para que el sistema sea rentable? ¿Qué DD debería preveer? ¿Tengo capital suficiente para operar?, etc ...

Algar, si de entrada haces optimización con comisiones incluídas, estás sobreoptimizando. Es mejor optimizar sin comisiones y luego ver si es sistema optimizado es rentable o no incluyendo las comisiones. Claro que puede ser que el sistema no es ganador en un TimeFrame a causa de las comisiones pero si sea ganador en un TimeFrame superior. Eso también hay que tenerlo en cuenta.


Saludos.

[agmageton]

Sólo una consideración antes que os comáis más la cabeza, que parte no entendéis que no hay ningún sistema que que perdure en el tiempo desde el punto de vista de la estadística pasada?

[Rafa7]

Una pregunta. Cuando decís "que la esperanza matemática sea positiva" ¿A que os referís exáctamente?

¿A la EM histórica?
¿A la EM de los últimos 20 años?
¿A la EM de los últimos 10 años?
¿A la EM de los últimos 5 años?
....

Mín(EM histórica de operaciones reales y no reales, EM histórica de operaciones reales).

Si la EM es una variable ¿No faltaría otro dato para poder fijar un producto que nos diese una constante y que esa constante fuese la que determinase la "bondad" de esa EM?

Gracias Spirit.

Efectivamente. Hace falta ese producto. Los estadísticos saben cual es el producto adecuado.
Yo con mis pocos conocimientos de estadística que tengo sugiero uno: el SQN.
Mírate, por favor el post en el que contesto a Troll.

Saludos.

[Rafa7]

Supongo, Rafa7, que aquí no hablamos del trader, sino exclusivamente del sistema.

Gracias Goodvalley,

Mi intención no es de hablar de psicología sino de la matemática aplicada al trading.

Saludos.

[Rafa7]

Yo coincido con partes de varios mensajes: la esperanza matematica es una tontería.

Gracias ranunculo.

Como dijo Spiritit necesitamos algún producto que nos evalue la validez de la esperanza matemática.
La esperanza matemática es una toteria si no usamos otro producto que nos evalue su validez. Los estadístico sabrían indicarnos que producto usar.

Además, después de varios años haciendo backtest, cada vez soy más escéptico respecto a su utilidad: son útiles, pero solo parcialmente.

Efectivamente. Por eso propongo que si un sistema no nos parece bueno sin optimizar, no confiemos en hacerlo ganador por optimizaciones.

Porque hay una cosa clara: cualquier sistema, ganador o no, que tenga un % de aciertos menor del 100%, tarde o temprano se arruinará. Esto es una certeza matemática.
Por tanto, hay que cortar las pérdidas en algún momento.

Estás hablando de stop loss de la cuenta. Eso me parece buena idea. Otra idea, complementaria a la tuya es la que nos compartió ROBOCO: añadir stop trailing a la cuenta.

Saludos.

[Rafa7]

Sólo una consideración antes que os comáis más la cabeza, que parte no entendéis que no hay ningún sistema que que perdure en el tiempo desde el punto de vista de la estadística pasada?

Gracias agmageton,


Hay sistemas que caducan y otros que son perennes.
Hay sistemas antiguos que continuan siendo rentables. (A estos los llamo perennes).

Lo que veo que propones es un sistema de trading adaptativo. Por ejemplo, adaptativo a la volatilidad. Es decir, que no propones que solo se adapte el stop loss inicial y el stop trailing a la volatilidad, sino que todos los componentes de un sistema de trading se adapten a la volatilidad (entradas, salidas, diversificación, MM, etc ...). Esto es lo que estoy entendiendo, si es que he entendido bien.


Saludos.

[agmageton]

No exactamente Rafa, lo que propongo es una estrategia para cada contexto de mercado, para que voy a emplear una estrategia de tendencia alcista en un mercado de fuerte volatilidad? aunque ahora mismo mi sistema me este indicando que debo posicionarme al alza...

Si este activo esta en lateral porque la volatilidad mínima para poder operarlo no es la idonea, porque coño lo tradeo?

Si un mercado entra en fase de sobrecompra, es momento de plantear el timing?

si un activo ha cambiado drásticamente su liquidez, poque sigues con las mismas reglas del pasado?

Asi podríamos decir que se podrían hacer un monton de preguntas, pero amigos os empeñáis en hacer sistemas generadores de buenos ratios y eso ya los comvierte en ireales en la práctica porque los sesgamos psicologicamente y nos hace creernos que tenemos un buen sistema y a la larga como repito en muchos casos hemos hecho un ajuste irreal a la curva del precio, ya se que es complejo pero las estrategias con un contexto adecuado pueden ser bastante sencillas aunque ingeniosas y sobretodo con una lógica ganadora y esas propias restricciones contextuales ya se encargar que el tiempo sea acotado.

[predator75]

Una esperanza matematica ideal seria aquella cuyas pruebas estan hechas en mercados muy volatiles, poco volatiles, cuando hemos tenido un dia malo, cuando hemos tenido uno bueno.. y lo digo porque mucha gente hace 100 operaciones seguidas y dice "ya tengo las probabilidades". El numero es importante, pero tambien una muestra realista.

En cualquier caso, yo creo que deberia ser dinamica y que se añada cada nueva operacion a esa esperanza, con intencion de considerar el nivel de habilidad que el trader va desarollando.

[Wikmar]

¿Cuando hablas de esperanza matemática te refieres a esperanza matematica por euro invertido o a esperanza matemática por euro arriesgado?

Esperanza matemática formada por el conjunto de resultados de los negocios, y como dije; sobre resultados netos (habiendo tenido en cuenta comisiones y deslizamientos).

¿Cómo calculas la media geométrica?

Raiz n-ésima del producto de los n resultados.

¿Esas dos condiciones no son equivalentes?
¿Puede ser que Esperanza matemática > 0 y que Media geométrica <= 1?

No son equivalentes, son complementarias. Puede haber resultados contradictorios cuando los resultados del conjunto en estudio están al límite. Si no me equivoco, aquí tienes un ejemplo, compruébalo:

55,76
11,76
-63,24
0,26
8,76
3,26
-13,24
-2,74
-19,24
-1,74
14,76
3,26

Expectativa del sistema = 0,152811045 >0
G (Media Geom por neg) = 0,999909256 <1

Una pregunta. Cuando decís "que la esperanza matemática sea positiva" ¿A que os referís exáctamente?

¿A la EM histórica?
¿A la EM de los últimos 20 años?
¿A la EM de los últimos 10 años?
¿A la EM de los últimos 5 años?
....

Esto es parecido a lo que en el fondo creo que plantea IceMan. Entiendo que cuanto más amplia sea la muestra, más robusta es la conclusión, y la proyección será más a largo plazo.

Ahora bien, a veces puede ser interesante responder a situaciones locales, matemáticamente hablando, y puede ser mejor y más cierto escoger una submuestra respresentativa para el periodo sobre el que queremos proyectar el resultado.

El test EM / G es sobre todo para seguir pensando en el sistema u olvidarlo. Llegado un punto de muy amplia obtención de resultados, entiendo que se debe tomar casi al revés; nos dice cómo es el sistema aunque localmente haya una desviación.

S2