A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

[Wikmar]

Como antes he comentado he hecho un estudio de los ratios de mis sistemas (no creo que sean representativos pero son variados y tienen distintas cadencias operativas y todos los datos son fuera de muestra y los últimos años están operados en real) y N número de operaciones se correlaciona negativamente con la fiabilidad, a mayor N menor fiablidad y como es lógico menor perdida máxima.

Esta correlación con la fiabilidad, entiendo que no añade nada a ningún asunto. Simplemente que al ir haciendo negocios, va apareciendo el verdadero perfil del sistema. Podría también haber sido al contrario y no nos diría nada especial, ¿no?.

Lo de "y como es lógico menor perdida máxima", no lo entiendo.

Primero; la pérdida máxima puede aparecer en cualquier momento (al principio, según auemnta N, etc., en cualquier momento), ¿no?.

Segundo; que según aumenta N, en este caso baja F, ¿y es lógico que vaya habiendo menor pérdida máxima?. No lo entiendo. Si la pérdida máxima ya se produjo, baja F, y sucede que no aparece otra pérdida mayor que la máxima, pues bueno, y si aparece, pues tiene su cierta lógica, dentro de que cada vez el sistema acierta menos. ¿?.

Em cualquier caso, todo eso, no da conclusiones ni información sobre comparar MPs / PMs, ¿no?.

[Wikmar]

Si tienes un sistema de baja fiabilidad y gran pérdida máxima, y tienes que operarlo obligatoriamente, ¿cómo prefieres operarlo?, ¿componiendo más o menos?.

A la pregunta que haces del sistema que tienes que operar obligatoriamente, yo siempre lo iría componiendo y dependiendo de su duración iría ajustando el tamaño de la posición al equity.

¿De su duración?. ¿?. Esto no lo entiendo.

Ir ajustando el tamaño de la posición al equity es lo que haría en general cualquier técnica de MM. Si el sistema es malo, como quiere apuntar la premisa, aunque podría salvarse por un gran ratio W/L, pero si en general el sistema es malo, perdedor, el sistema de MM lo detecta e irá marcando reducir el tamaño de la posición.

Pero, componer, lo que es componer, ¿interesa componer?, que como sabemos (o yo sé), para sistemas ganadores, componer un poco, interesa, ¿y en sistemas malos, perdedores?.

Pues también interesa, en la misma medida que si ganara. Es lógico porque si pierde un 5%, será mejor cortarle el negocio presente, materializar la pérdida, y que el 5% que va a perder en el siguiente, lo haga sobre una posición menor...

Componer siempre interesa, salvo que el sistema no lo permita por su forma de funcionar, y dentro de unos límites estudiados matematicamente, que vienen a ser bastante pequeños.

Por cierto, de los sistemas en primera instancia equivalentes que has puesto, no sé si preferirías sacarlo tu, pero si se dejaran componer, la solución es que no son equivalentes, y obtiene mayor resultado el segundo, ¡¡el que menos negocios totales puede hacer!!. ¿Curioso?, ¿contrario a alguna teoría o fórmula matemática?.

Para que se vea que esto tiene bastantes ingredientes, y contestar al planteamiento del hilo, si es que se puede de una forma general, que yo más bien creo que no y ya lo dije hace bastantes mensajes, desde luego no es con un capotazo de maestro, hay una cosa negra zaíno mu grande que se mueve peligrosamente, pero...

quizá no hay bicho y alguno se pone a torear nada más que sombras.

[Wikmar]

El productorio determina la F optima y el ratio f/L. Lo que hace ese productorio es maximizar el valor final de un sistema (ojo lo hace sin tener en cuenta los riesgos, los DD que se pueden dar son bestiales, en algún caso de más del 90%). Si cogemos una fracción de la F optima en la que estemos cómodos con el riesgo es inmejorable.

Capital Final = Capital Inicial * Productorio(i=1 hasta n)[1+(f/L)*Xi]

Estuve ayer estudiando el productorio de mi vida. Ya me dí cuenta de que

cuando pasas del discreto (productorio) al continuo es cuando aparece el número de trades en el exponente

pero esto no es así, no hay un paso de discreto a contínuo. Siempre es discreto. Sí, ya me dí cuenta de que hablar del exponente es equivalente a hablar del n del productorio. Y digo lo mismo que hace muchos mensajes; ¿y esto aboga por el muchos pocos?.

Ya me dí cuenta de que el productorio de mi vida es una traslación de la expresión del interés compuesto al trading, de forma que como el interés no es constante, sino que depende del resultado de los negocios, hay que hacer un cambio de variable:

i = (f/L)*Xi

y como ahora los factores ya no son iguales (sin trading por medio, todos los factores son iguales y su factorización equivale a poner uno de ellos elevado a n), en lugar de elevar a una potencia, tienes que convertir la factorización en un productorio porque ahora cada Xi es distinto, cada factor es distinto. Pero en ambos casos hay un número discreto de factores.

Tenemos un n. Vale. ¿Qué queréis decir, que cuánto mayor sea n más se va a ganar?. ¿En general?. ¿Es eso lo que queréis decir?.

[Wikmar]

Como he dicho hice un trabajo con mis sistemas, algo que tenía como pendiente y he aprovechado hacer con tus pregunatas. Para mi el mejor indicativo de la eficiencia de un sistema es el ratio BBA/DDM, Beneficio Bruto anual partido del DD obtenido por Montecarlo, pues bien lo he comparado con unos cuantos ratios y con los que mayor correlación tiene son con f/L, SQN, el propio Beneficio Bruto y sobre todo con el PSR (Probabilistic Sharpe Ratio). Este último tuvo una correlación del 98%. Y f/L y PSR tuvieron una correlación del 96%.

Por tanto y basandome en los resultados el ratio mejor es el PSR, tanto por su correlación con f/L como con el BBA/DDM.

Antes que me preguntes el PSR se formula de la siguiente manera:

PSR=sh*raiz(N-1)/Raiz (1-a*sh+((c-1)/4)*sh^2).

sh= Sharpe; N=nº operaciones; a=Coeficiente de asimetria; c= Curtosis.

En definitiva es el SQN corregido por la asimetría y la curtosis. Por tanto nos interesan sistemas que tengan alto sharpe, alto número de operaciones, cuanto más asimetria positiva mejor y cuanta menor curtosis mejor.

Ojo lo he deducido con el análisis de mis sistemas y yo creo que esto es así. Mejor si hay dudas puedes consultarlo por internet.

Saludos

Esta es la parte que te comentaba conecta con algo que estoy intentando y me parece muy interesante y muy de valorar por tu parte, incluido por compartirlo.

Creo que no corresponde al hilo, salvo quizá colateralmente.

Necesito un poco de tiempo para escribir unas cosas, ya te comentaré.

Gracias de nuevo.

[Gratphil]

Wilkmar,

Esta correlación con la fiabilidad, entiendo que no añade nada a ningún asunto. Simplemente que al ir haciendo negocios, va apareciendo el verdadero perfil del sistema. Podría también haber sido al contrario y no nos diría nada especial, ¿no?.

Lo de "y como es lógico menor perdida máxima", no lo entiendo.

No lo sé. Solo te expongo los resultados. En cuanto a la perdida máxima es lógico que se de en aquellos que tienen menos cadencia operativa simplemente porque están creados con un timeframe mayor, también son mayores las ganancias individuales. En todo caso para mi tiene sentido. Compara un sistem. creado en un timeframe de 5 min. y otro de 1 mes, como casos extremos, está clara cual será su cadencia y cuales tendrán resultados individuales positivos y negativos mayores.

En cuanto al debate de los MP o PM.

Con mi estudio el número de operaciones está correlacionado con ratio del Benef. bruto anual/DD Montecarlo, que al final es mi ratio objetivo. Este ratio también está correlacionado con la media geométrica y sobre todo con el PSR.
Si te miras bien ese ratio verás que en el numerador va la raiz de n-1, lo cual quiere decir que se relaciona directamente con el número de operaciones.


Por favor, si te respondo a tus preguntas, incluso despues de realizar un estudio, no me digas que no tiene ver con el hilo.

[Gratphil]

Agma,

Me pareció haber visto un hilo tuyo en el que mas o menos describias un sistema para el Nasdaq y el Café, con muy pocos trades y que tenían como ventaja fundamental aprovechar las largas tendencias y entradas en retrocesos.

Me pregunto si de esa estrategia por llamarla de alguna manera macro, no podrías derivarla en estrategias con mayor número de operaciones y por tanto con una menor expectativa de tiempo.

Creo que eso es posible, aporta operaciones al sistema e igualmente sería igualmente robusta. La clave en este caso son los costes.

Saludos

[agmageton]

Agma,

Me pareció haber visto un hilo tuyo en el que mas o menos describias un sistema para el Nasdaq y el Café, con muy pocos trades y que tenían como ventaja fundamental aprovechar las largas tendencias y entradas en retrocesos.

Me pregunto si de esa estrategia por llamarla de alguna manera macro, no podrías derivarla en estrategias con mayor número de operaciones y por tanto con una menor expectativa de tiempo.

Creo que eso es posible, aporta operaciones al sistema e igualmente sería igualmente robusta. La clave en este caso son los costes.

Saludos

Claro GRA de hecho es un ejemplo extremo, yo contemplo varias fases de posicionamiento dependiendo el contexto...pero la cuestión es que cuanto mas operaciones hago hasta cierto limite menor es la rentabilidad ajustada al riesgo por la asimetría, esto se ve muy fácil si trabajas con varios activos con las mismas reglas y sin ajuste optimizado, tirando de históricos, sino que sea el mismo activo que active su naturalez... como se puede operar igual el café que el Nasdaq 100?¿? con volatilidades eqidistantes y con curtosis diferentes....

[Wikmar]

Wilkmar,

Esta correlación con la fiabilidad, entiendo que no añade nada a ningún asunto. Simplemente que al ir haciendo negocios, va apareciendo el verdadero perfil del sistema. Podría también haber sido al contrario y no nos diría nada especial, ¿no?.

Lo de "y como es lógico menor perdida máxima", no lo entiendo.

No lo sé. Solo te expongo los resultados. En cuanto a la perdida máxima es lógico que se de en aquellos que tienen menos cadencia operativa simplemente porque están creados con un timeframe mayor, también son mayores las ganancias individuales. En todo caso para mi tiene sentido. Compara un sistem. creado en un timeframe de 5 min. y otro de 1 mes, como casos extremos, está clara cual será su cadencia y cuales tendrán resultados individuales positivos y negativos mayores.

En cuanto al debate de los MP o PM.

Con mi estudio el número de operaciones está correlacionado con ratio del Benef. bruto anual/DD Montecarlo, que al final es mi ratio objetivo. Este ratio también está correlacionado con la media geométrica y sobre todo con el PSR.
Si te miras bien ese ratio verás que en el numerador va la raiz de n-1, lo cual quiere decir que se relaciona directamente con el número de operaciones.


Por favor, si te respondo a tus preguntas, incluso después de realizar un estudio, no me digas que no tiene ver con el hilo.

A esto último: nooo, no me he explicado o no me has entendido bien. No se me malinterprete, que al talante es el contrario: quería decir que la base teórica de tu estudio, y su discusión, entiendo que no está directamente relacionado con el hilo. Y esa discusión, interesante, si se produce, que ojalá, apunto que debiera ser en otro sitio, digo yo. Por otro lado, tu estudio sí está relacionado con el hilo en cuanto a que aporta algún dato como los que acabas de comentar basado en tu histórico y tu experiencia.

No sé lo que hay escrito en mensajes posteriores a este. Yo voy a desistir de intentar progresar con este asunto.

Solo diré que n (nº de negocios) como relación directa a mejores resultados, creo que no tiene sentido como ley general ni como conclusión de nada.

Es como decir que el criterio para comparar sistemas, es n. No la esperanza matemática ni el SQN, etc., n. Eso creo que es manifiestamente erróneo.

Eso también equivale a decir que cualquier sistema HFT va a ser mejor que cualquier sistema long term, lo cual es manifiestamente erróneo.

Si no consideras n como el criterio absoluto, sino solo relativo y se consideran necesarios otros ratios para clasificar o calificar sistemas, ya poco se puede concluir a nivel general, creo yo.

Gratphil, muchísimas gracias por la dedicación que me estás dando, y espero poder interactuar contigo por el estudio que estás/mos haciendo.

S2 a todos.

[agmageton]

Wik es creo que mezclas un poco las cosas, matemáticamente se puede demostrar que a igual expectativa es infinitamente superior hacer mas operaciones ya que el exponente de operaciones determinara un proceso de maximización muy superior, aún en el caso que las expectativas del que hace más operaciones sea bastante menor, la implementación de un mejor MM puede ser fundamental. Esto es una evidencia matemática no debe haber discusión...

Otra cosa bien diferente es discutir, que es ahí donde me gustaría centrar el debate, sobre el riesgo de asimetría, donde al generar mayor número de operaciones, las expectativas futuras disminuyen al tratarse de un proceso estocástico en una distribución log-normal, esto es que al tener un número superior de operaciones la futura distribución se romperá antes por el mero hecho de exponente del proceso o los desajuste que se produzcan determinen un peor retorno al riesgo(esto si hay estudios académicos), y es ahí donde creo que hay debate, como solucionan esto los sistemas de muchas operaciones...

Porque si nos planteamos un portfolio de retorno absoluto a 3 ó 5 años que va a ser mejor?¿ esto es importante, porque aquí el planteamiento puede ser muy diferente, obvio es que lo ideal y necesario es diversificar EN ESTILOS, pero como nos hemos centrado en PM vs MP, mi opinión es que razonablemente va a ser matemáticamente menos complicado llegar a unos objetivos a 3 ó 5 años un trader que haga 100 operaciones que 1000 matemáticamente hablando, (eso no quiere decir que el trader pepito intradia haya sido mas rentable que el trader popete que es swing en ese horizonte temporal, simplemente por lógica matemática, la misma argumentación matemática que nos dice que es mejor mas operaciones para maximizar el retorno, también nos dice que va a ser matemáticamente mas difícil conseguirlo al termino de n años). Ahora bien si nuestro objetivo de retorno va a ser anual las cosas cambian, pero va a ser muy complicado ser mas rentable al termino de un horizonte temporal mas amplio, y esto es una carrera de fondo, donde la estabilidad es fundamental...

En este caso sobre MP vs PM, haría mía la celebre frase de JOBS "la simplicidad es la mayor de las sofisticaciones..."

[agmageton]

Pongo otro ejemplo, sesgado de como la disminución de los trades puede aumentar significativamente el apalancamiento teniendo en cuenta la perdida máxima y limitando el máximo apalancamiento en 20 y perdida máxima a -5%. si tu timing es muy robusto, y restrictivo generando una buena fiabilidad.

En este caso son 3 traders en año y medio, con que poco se puede hacer tanto...esto se puede batir con n operaciones disminuyendo la palanca y exponenciando el retorno por MM , TENIENDO EN CUENTA N EXPOSICIONES MAS AL TIMING¿?¿

[Gratphil]

Francamente me estoy liando de que va el hilo.

Ya no sé si con el pocos muchos, muchos pocos, nos referimos al número de operaciones o a los resultados postivos dentro de un sistema, es decir ganar muchas veces poco vs. ganar pocas veces mucho. Yo creo que de lo que iba originalemente era si centrarse en la probabilidad de ganancia llamemosla p o ganar mucho con relación a las perdidas w/l. Logicamente asignando ese sentido al hilo podemos decir que hay dos estilos en sus casos extremos:

1) Alta probabilidad frente a bajo w/l.
2) Alto w/l frente a baja probabilidad de aciertos.

Entre ambos extremos existe una amplia gama de grises.

Lo anterior no implica cuantas veces se opera al cabo de cierto tiempo.

Mi postura es que prefiero más la relación w/l que p y esto es una cuestión personal, aunque dentro de mis sistemas los tengo con relación w/l por debajo de 1 a cambio de un alto porcentaje de aciertos. Bueno también creo que favorece la asimetría de la distribución de resultados.

Y en cuanto al número de operaciones, prefiero cuantas más mejor. Y esto último no por la ventaja que obtenemos aplicando MM, sino porque a mayor número de operaciones tengo más significancia estadística. Logicamente también tiene inconvenientes, cuantas más operaciones mas costes de transacción y ese es el principal inconveniente económico del número de operaciones. Existe otro inconveniente y es que cuanto más pequeño sea el time frame con que operes más ruido de mercado y por lo tanto mayor aleatoriedad de éste.

Por tanto, bajo mi punto de vista se deben hacer cuantas más operaciones mejor pero en un entorno lo menos aleatorio posible y que los costes de las transacciones representen una parte muy pequeña de los resultados de las operaciones y ojo que no hablo de una operación en particular sino de la media de resultado de las operaciones.

Y en respuesta a Wilkmar, logicamente n no es un objetivo en sí mismo, pero forma parte de ratios de evaluación de un sistema y normalmente de forma favorable, por ejemplo el SQN o el PSR del que hablé en algún post anterior. En cuanto a lo otro, perdona, quizás te entendí mal.

Saludos

[agmageton]

Gra también existe el inconveniente de que como tienes mas alta la máxima perdida que el beneficio, ante un desajuste te destrocen...veo que lo enfocas a la estabilidad de producir mucho acierto, en que % minimo de acierto te vasas?
Por ejemplo para una esperanza matemática de 0.03 con un W/L 0.8 debes tener una fiabilidad minima estable del 57% de ahí para arriba...si bajas al 50% te vas a -0.10 mas de 3 veces lo que estabas ganando....

[X-Trader]

Francamente me estoy liando de que va el hilo.

Ya no sé si con el pocos muchos, muchos pocos, nos referimos al número de operaciones o a los resultados postivos dentro de un sistema, es decir ganar muchas veces poco vs. ganar pocas veces mucho. Yo creo que de lo que iba originalemente era si centrarse en la probabilidad de ganancia llamemosla p o ganar mucho con relación a las perdidas w/l. Logicamente asignando ese sentido al hilo podemos decir que hay dos estilos en sus casos extremos:

1) Alta probabilidad frente a bajo w/l.
2) Alto w/l frente a baja probabilidad de aciertos.

Entre ambos extremos existe una amplia gama de grises.

Lo anterior no implica cuantas veces se opera al cabo de cierto tiempo.

Mi postura es que prefiero más la relación w/l que p y esto es una cuestión personal, aunque dentro de mis sistemas los tengo con relación w/l por debajo de 1 a cambio de un alto porcentaje de aciertos. Bueno también creo que favorece la asimetría de la distribución de resultados.

Y en cuanto al número de operaciones, prefiero cuantas más mejor. Y esto último no por la ventaja que obtenemos aplicando MM, sino porque a mayor número de operaciones tengo más significancia estadística. Logicamente también tiene inconvenientes, cuantas más operaciones mas costes de transacción y ese es el principal inconveniente económico del número de operaciones. Existe otro inconveniente y es que cuanto más pequeño sea el time frame con que operes más ruido de mercado y por lo tanto mayor aleatoriedad de éste.

Por tanto, bajo mi punto de vista se deben hacer cuantas más operaciones mejor pero en un entorno lo menos aleatorio posible y que los costes de las transacciones representen una parte muy pequeña de los resultados de las operaciones y ojo que no hablo de una operación en particular sino de la media de resultado de las operaciones.

Y en respuesta a Wilkmar, logicamente n no es un objetivo en sí mismo, pero forma parte de ratios de evaluación de un sistema y normalmente de forma favorable, por ejemplo el SQN o el PSR del que hablé en algún post anterior. En cuanto a lo otro, perdona, quizás te entendí mal.

Saludos

Efectivamente, de eso iba el hilo inicialmente, por cierto buen resumen matemático de las dos opciones

Saludos,
X-Trader

[Gratphil]

No Agma, me has entendido mal. Solo alguno de mis sistemas tiene esta relación w/l menor que 1.

De hecho fueron los primeros que hice, quizás tenga que revisarlos. La mayoría tiene una relación mayor que 1.

Y sí, tengo un plan tanto para abandonar un sistema como para ponerlo en cuarentena.

Los resultados del portfolio los tengo registrados a cierre de cada día en real y en este marco temporal mi ratio global es aprox. 1.30 hasta ahora y digo hasta ahora xq el ECB me está fastidiando bien o sea que me quedaré en 1.29.

[Gratphil]

Gracias X.

Saludos