A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

[Rafa7]

Hola ROBOCO,


Cagigas no está diciendo que sea más rentable conseguir buenos retornos que componer.
No dice que sea más rentable, dice que es mejor.
La idea es que componiendo, la rentabilidad adicional que se obtiene es para pagar el chocolate del loro.
Y pone un ejemplo de ello.
Sería interesante que leas las páginas 33 a 36 del libro "Trading con Gestión de Capital" y entonces vuelvas a opinar.



Saludos.

[Síntesis]

No obstante, en esto que dices piensa que peder un determinado porcentaje del capital, no solo sucede en una racha negativa (pérdidas consecutivas), sino que puede suceder de muchas otras formas. Así que podrías llegar a la conclusión, si piensas solo en rachas negativas como causa de ruina o de DD enorme, de que los sistemas ganadores con alta probabilidad son preferibles porque supuestamente tienen menor riesgo de ruina (o menor riesgo de un DD determinado), y esta conclusión no es cierta.
La clave no es el porcentaje de aciertos sino el Kelly del sistema.
Saludos.

Pero a igualdad de Esperanza siempre tendrá mas kelly el de p alta que el de p baja.
Kelly= p- ((1-p)/B))
Donde B= W/L

Si p es alta (1-p) sera baja forzosamente, y (1-p)/B sera baja
Si p es baja, (1-p) sera alta forzosamente, y (1-p)/B sera alta

B afecta poco a la ecuacion que solo está en el denominador de un sustraendo, lo que mas afecta es p, ya que esta tanto en el minuendo, como en el sustraendo en relacion inversa.

Este ejemplo es muy ilustrativo de lo que afecta p y de lo que afecta B:
p=80% B=1 ==> kelly=60%
p=20% B= 8==> kelly =10%
p=20% B= 15==> kelly=14,67%
p=20% B= 30==> kelly = 17,33%

Yo creo que los ejemplos hablan por si solos.

Saludos.

[Síntesis]

Oscar Cagigas, en su libro "Trading con gestión de capital escribe apartado titulado "Componer mucho o ganar mucho. ¿Qué es mejor?"
Y su conclusión, después de un estudio matemático, es que es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

El parte de la fórmula VF = - VP(1 + i/q)^(q * n).
Donde VF Valor futuro, VP Valor presente, i interés, q el número fe composiciones en cada período de tiempo n.

Cuando q tiende a infinito, VF = -VP * Exp(i * n).
El representa las ganancias por q, y resulta que la curva se aplana.

Al ver esto su conclusión es:

El hecho de que se aplane la curva nos dice que no tiene mucho sentido cortar las ganancias antes para componer los retornos. Es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

No se como se puede aplicar el interés y el tiempo en el trading. La formula que pusiste antes G =((1 + B *f)^p * (1 - f)^(1 - p))^n

G Crecimiento geométrico anual
f fracción de riesgo.
B RatioW/L
n promedio de operaciones anuales
p= probabilidad de acierto

Si la veo razonable, por que entran todos los parametros que se usan en el trading, pero la otra, de donde sacamos el interés y el tiempo para aplicarlo al trading.

En la formula VF = - VP(1 + i/q)^(q * n) me gustaria saber dos cosas: por que VP es negativo, y como resuelves el limite de esa expresion cuando q-->infinito. Por que VP(1 + i/q) siempre sera mayor que VP y podemos llamarlo k, el cual sera mayor que uno, y por otro lado, q y n son numeros enteros mayores o iguales que uno e igualmente podemos hacer q*n= t. De tal modo que tendriamos una expresion del tipo k^t. ¿Como es posible que esta expresion se aplane cuando t --> infinito?.

Saludos.

[Wikmar]

Oscar Cagigas, en su libro "Trading con gestión de capital escribe apartado titulado "Componer mucho o ganar mucho. ¿Qué es mejor?"
Y su conclusión, después de un estudio matemático, es que es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

El parte de la fórmula VF = - VP(1 + i/q)^(q * n).
Donde VF Valor futuro, VP Valor presente, i interés, q el número fe composiciones en cada período de tiempo n.

Cuando q tiende a infinito, VF = -VP * Exp(i * n).
El representa las ganancias por q, y resulta que la curva se aplana.

Al ver esto su conclusión es:

El hecho de que se aplane la curva nos dice que no tiene mucho sentido cortar las ganancias antes para componer los retornos. Es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

No se como se puede aplicar el interés y el tiempo en el trading. La formula que pusiste antes G =((1 + B *f)^p * (1 - f)^(1 - p))^n

G Crecimiento geométrico anual
f fracción de riesgo.
B RatioW/L
n promedio de operaciones anuales
p= probabilidad de acierto

Si la veo razonable, por que entran todos los parametros que se usan en el trading, pero la otra, de donde sacamos el interés y el tiempo para aplicarlo al trading.

En la formula VF = - VP(1 + i/q)^(q * n) me gustaria saber dos cosas: por que VP es negativo, y como resuelves el limite de esa expresion cuando q-->infinito. Por que VP(1 + i/q) siempre sera mayor que VP y podemos llamarlo k, el cual sera mayor que uno, y por otro lado, q y n son numeros enteros mayores o iguales que uno e igualmente podemos hacer q*n= t. De tal modo que tendriamos una expresion del tipo k^t. ¿Como es posible que esta expresion se aplane cuando t --> infinito?.

Saludos.

Todo eso está respondido en el hilo:

Directa y estrictamente como expresión del interés compuesto, te vale para sistemas de trading del tipo "da un 10% cada x tiempo". De cualquier forma, te sirve para sacar conclusiones generales, y para más abundamiento, puedes hacer versiones para trading (el productorio p. ej.). Las conclusiones son las mismas.

El convenio de signos de la ec. de Cagigas está explicado. Ha cambiado los signos "lógicos" pq ha metido un término, etc, etc. En una ecuación puedes cambiar el signo a todos los términos de los dos miembros y queda invariable.

La resolución del límite está en el hilo, tanto simbolicamente, como numericamente.

[Síntesis]

No quiero seguir con esto, no me gusta discutir, solo decir que no me convence eso de que cada x tiempo gano un cierto tanto por ciento a la cuenta y que a pesar que lo reinvierto todo le calculo no se que tipo de interes compuesto tan sui géneris que la curva de ganancias se aplena a no se sabe que valores. La verdad no me cuadra ni intuitivamente ni matematicamente.

Saludos.

[Wikmar]

No quiero seguir con esto, no me gusta discutir, solo decir que no me convence eso de que cada x tiempo gano un cierto tanto por ciento a la cuenta y que a pesar que lo reinvierto todo le calculo no se que tipo de interes compuesto un tan sui géneris que la curva de ganancias se aplena a no se sabe que valores. La verdad no me cuadra ni intuitivamente ni matematicamente.

Saludos.

Tranquilo, hombre. No es para ponerse así. No te creas que se está intentando colar algo así de rondón. No sé cómo te podría ayudar más, ya que creo que está todo muy explicado a lo largo del hilo, al que creo has asistido.

Pero si tienes interés, que creo que sí, tu pregunta lo más concreto que puedas, preguntas pequeñas, poco a poco. No te quedes con incógnitas.

[agmageton]

MIRAR ALGO MUY INTUITIVO

OS PASO UN SENCILLA Y RAPIDA HOJA DE CALCULO DONDE PODREIS VER QUE ES MEJOR PARA EL INTERES COMPUESTO, LOGICAMENTE EL NUMERO DE TRADERS VA INTIMAMENTE LIGADO CON LA FIABILIDAD DONDE A MAYOR FIABLE MAS TRADERS PODEIS OPTIMIAR LAS ZONAS EN VERDE, QUE SON FIABILIDAD PERDIDA Y GANANCIA Y EL CAPITAL, SIN DUDA CUANTOS MAS TRADERS MEJOR, PERO NO CONFUNDAMOS ENTRE 50 Ó 80 Y RECORRIDO, SINO ENTRE 300 Y 50, ENTRE 300 Y 150 ETC....LA CVALORACION DE TRADERS ES LA SIGUIENTE 300, 150, 75, 37, 18...CLARAMENTE LO MEJOR ES MAS TRADERS por VAIOSs motivos MATEMATICAMENTE HABLANDO 1º interés compuesto 2º mejor MM, 3º CADENCIA OPERATIVA Y SU EXPONENTE. ....PERO HACER EL EJERCICIO VOSOTROS PARA DAROS CUENTA ASÍ ES MAS FACIL, OTRA COSA DISTINTA SERA LA ROBUSTEZ FUTURA....CON DOBLE CLICK EN CUALIER CASILA SE ACTUALIZA EL RESULTADO....la fiabilidad se establece por la valoración ejmplo 80%(en verde) y con el factor aleatorio de Excel muy fácil.

NOTA: STRAD CUANTO TIEMPO, UN ABRAZO Y SALUDOS A DASZIEL ESTAIS BIEN?¿

NOTA 2: VENGA ROBOCO TAMPOCO TE PONGAS ASI

[Rafa7]

Oscar Cagigas, en su libro "Trading con gestión de capital escribe apartado titulado "Componer mucho o ganar mucho. ¿Qué es mejor?"
Y su conclusión, después de un estudio matemático, es que es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

El parte de la fórmula VF = - VP(1 + i/q)^(q * n).
Donde VF Valor futuro, VP Valor presente, i interés, q el número fe composiciones en cada período de tiempo n.

Cuando q tiende a infinito, VF = -VP * Exp(i * n).
El representa las ganancias por q, y resulta que la curva se aplana.

Al ver esto su conclusión es:

El hecho de que se aplane la curva nos dice que no tiene mucho sentido cortar las ganancias antes para componer los retornos. Es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

No se como se puede aplicar el interés y el tiempo en el trading. La formula que pusiste antes G =((1 + B *f)^p * (1 - f)^(1 - p))^n

Síntesis,



Me gustaría poder responder todas las preguntas. Pero estoy corto de tiempo.
El ejemplo de Cagigas es el siguiente:

Resultado después de un año con un 8% de interés mensual:
VF = -(-10.000)*(1 + 0,08)^12 = 25181,70

Ahora supongamos 4 retornos del 2% cada mes:
VF = -(-10.000)*(1 + 0,08/4)^(4*12) = 25870,70
Se ganan 689 euros más que antes.

Ahora supongamos 8 retornos del 1% cada mes:
VF = -(-10.000)*(1 + 0,08/8)^(8*12) = 25992,73
Se ganan 122,03 euros mas que antes.

Pero por mucho que compongamos, lo que ganaríamos sería:
VF = 10.000 * exp(0,08 * 12) = 26116,96.

El comentario de Cagigas es

Notar que aunque componer los retornos aumenta el capital, la ganancia marginal que se obtiene por componer una vez más va decreciendo hasta llegar a un punto en el que la curva se aplana y no se gana nada por operar mucho (y esto sin tener en cuenta las comisiones)

Lo siento, estoy con poco tiempo para participar en el hilo.
Espero que opinéis sobre lo que dice Cagigas, y que conclusiones nos puedan ser útiles para el Trading.



Saludos.

[agmageton]

te queda asi doblando los traders para la misma rentabilidad el efecto del interés compuesto.....5,10,20,40,80,160.....
y QUE PASA SI NOS DEJA HACER UN MEJOR MM A RAZON DE EL DOBLE DE APALANCAMIENTO FRACCION POR CADA DOBLADA DE POSICIONES?¿?¿ CON LA MISMA RENTABILIDAD ANUAL PARA TODOS ELLOS....

[kosmik]

Yo en principio me quedo con mucho pocos, pero me decanto más por alcanzar un mínimo de 80% / 85%.

A los expertos en MM les preguntaría, ¿Que tipo de MM usaríais para potenciar al máximo un sistema con los siguientes resultados?

Depósito inicial 10000.00
Beneficio neto total 19480.00
Beneficio bruto 28440.00
Pérdida bruta -8960.00

Factor de beneficio 3.17
Rentabilidad esperada 30.98

Disminución máxima 1170.00 (10.8%)
Disminución relativa 11.4% (1160.90)

Total de operaciones 490
Operaciones de beneficios 474 (96.73%)
Operaciones de pérdidas 16 (3.27%)
Máximo ganancias consecutivas 65 (3900.00)
Máximo pérdidas consecutivas 1 (-560.00)

[Tiotino]

Yo en principio me quedo con mucho pocos, pero me decanto más por alcanzar un mínimo de 80% / 85%.

A los expertos en MM les preguntaría, ¿Que tipo de MM usaríais para potenciar al máximo un sistema con los siguientes resultados?

buscaría algo como el apalancamiento asimétrico

[kosmik]

Yo en principio me quedo con mucho pocos, pero me decanto más por alcanzar un mínimo de 80% / 85%.

A los expertos en MM les preguntaría, ¿Que tipo de MM usaríais para potenciar al máximo un sistema con los siguientes resultados?

buscaría algo como el apalancamiento asimétrico

Gracias por tú respuesta.

Osea, subir el lote cuando gano y bajarlo cuando pierdo ...

En principio eso es lo que tenía pensado, salvo no bajar el lote cuando pierdo, para tener una recuperación más rápida, y si llegado el caso llegase a tener cierto DD, entonces sí bajar el lote.

Otra idea había sido, después de perder, aumentar el lote 4 o 5 veces en las 2 entradas siguientes (las operaciones perdedoras, son 10 veces más grandes que las ganadoras), pero es un poco auto-inmolarse.

A ver si a alguien se le ocurre otra cosa.

[Tiotino]

es algo mas, es buscar justo los diferentes sistemas que siempre ( entre comillas ) todos los dias ganen, y nada mas que hay q hacer subir contratos, varia en funcion de tu draw


viewtopic.php?t=8228

[Wikmar]

Yo en principio me quedo con mucho pocos, pero me decanto más por alcanzar un mínimo de 80% / 85%.

A los expertos en MM les preguntaría, ¿Que tipo de MM usaríais para potenciar al máximo un sistema con los siguientes resultados?

Depósito inicial 10000.00
Beneficio neto total 19480.00
Beneficio bruto 28440.00
Pérdida bruta -8960.00

Factor de beneficio 3.17
Rentabilidad esperada 30.98

Disminución máxima 1170.00 (10.8%)
Disminución relativa 11.4% (1160.90)

Total de operaciones 490
Operaciones de beneficios 474 (96.73%)
Operaciones de pérdidas 16 (3.27%)
Máximo ganancias consecutivas 65 (3900.00)
Máximo pérdidas consecutivas 1 (-560.00)

Yo hasta ahora uso en todo caso Fracción Óptima diluida.

[kosmik]

Yo en principio me quedo con mucho pocos, pero me decanto más por alcanzar un mínimo de 80% / 85%.

A los expertos en MM les preguntaría, ¿Que tipo de MM usaríais para potenciar al máximo un sistema con los siguientes resultados?

Depósito inicial 10000.00
Beneficio neto total 19480.00
Beneficio bruto 28440.00
Pérdida bruta -8960.00

Factor de beneficio 3.17
Rentabilidad esperada 30.98

Disminución máxima 1170.00 (10.8%)
Disminución relativa 11.4% (1160.90)

Total de operaciones 490
Operaciones de beneficios 474 (96.73%)
Operaciones de pérdidas 16 (3.27%)
Máximo ganancias consecutivas 65 (3900.00)
Máximo pérdidas consecutivas 1 (-560.00)

Yo hasta ahora uso en todo caso Fracción Óptima diluida.

Gracias por tú respuesta.

¿No tendrás un excel o link con algún ejemplo?