Negociaciones Grecia

[Rafa7]

Sres. foristas.



¿Y ahora qué?

¿Cuál será la postura de la UE?

El problema de hacerles quita a los griegos es que entonces también pedirán quitas España, Portugal e Irlanda (¿e Italia?).
Y eso sería como premiar la táctica de endeudarse mas y más, para luego exigir quita. Y para evitar que un país se endeude más hay una solución: negarles crédito.
Yo creo que el problema ha sido que se les ha permitido a muchos paises endeudarse.
Cuanto más se tarda en negar el crédito, mas dificil es manejar la deuda.

Negarles crédito a Grecia tiene terribles consecuencias tanto para Grecia como para la UE, ya que implica que Grecia se declare insolvente anulando la deuda, y entonces UE dará por perdido todo lo que ha prestado a Grecia. Además del problema de que Grecia caiga en la órbita de Rusia.

Pero darles crédito aumentando la deuda hace que Grecia año tras año tenga aumente su pode negociador (bajo la amenaza de "o me das más o me declaro insolvente"), y con la posibilidad de que el ejemplo se extienda a otros paises, también es un paronama terrible.

Yo creo, por lo que indico en el párrafo anterior, que la UE intentará llegar a un acuerdo no muy diferente al propuesto. Y si no es posible ese acuerdo habrá un quiebre definitivo entre UE y Grecia.

Hablan de que la UE chantajea. Lo justo es que el chantaje es mutuo. La UE chantajea con no hacer nada que impida el quiebre de Grecia y posible salida del Euro, y Grecia chantajea a la UE con que anulará su deuda por insolvencia (lo cual es equivalente a quita del 100%). Y si la deuda crece y crece, porque la UE da crédito año tras año, el chantaje mutuo continuará existiendo, pero entonces Grecia cuando más deuda tenga mas poder negociador tendrá.

Asunto muy complicado. ¿Existe aguna forma de evitar el chantaje mutuo continue? Sí, uno muy fácil: negar crédito. Esperemos que encuentren, la UE y Grecia, otra solución que evite el chantaje mutuo.



Saludos.

[octoin]

interesante reflexion Rafa.

antiguamente se solucionaba de otra forma...

Invadias el pais y te quedabas con todo lo que hay en el... ahora no es posible por que nos hemos vuelto todos muy civilizados...

y tampoco hay que olvidar, muchas guerras y revoluciones en la historia de la humanidad, empezaron con crisis economicas, hambre, miserias... del pueblo... es un caldo de cultivo muy grande... sin ir mas lejos Alemania antes de la II guerra...

pero a mi me ha sorprendido la dimision de Varufakis... ¿alguien se la esperaba??, gana el No y dimite a primera hora??, o ya estaba negociado hace dias...
esto cada vez se parece mas al ajedrez... me como tu peon por tu peon....
¿cual es la pieza de cambio de la dimision de Varufakis??

[Rafa7]

pero a mi me ha sorprendido la dimision de Varufakis... ¿alguien se la esperaba??, gana el No y dimite a primera hora??, o ya estaba negociado hace dias...
esto cada vez se parece mas al ajedrez... me como tu peon por tu peon....
¿cual es la pieza de cambio de la dimision de Varufakis??

octoin,


Creo que Varufakis ya decidió que dimitiría tanto si salía el Sí como el No. Pero solo quiso hacer público que dimitiría si salía el Sí para impulsar el voto al No. Y la razón de su dimisión es que él llamaba terroristas a sus interlocutores. Cosa poco recomendable n unas negociaciones. Cuando se negocia es conveniente ganarse la confianza mutua, y Varoufakis rompió las leyes diplomáticas. Hubiera sido más inteligente que hubiese sido más diplomático y luego soltar la bomba del referendeum. Hay un dicho que dice "lo cortés no quita lo valiente".

Esto no se parece al ajedrez. Se parece más bien al póker. Los griegos manifiestan que quieren ser ayudados pero amenazando con declararse en bancarrota y no devolver ni un solo euro. ¿Es farol? La UE amenaza conque Grecia salga del euro. ¿Es farol?
Ahora cada cual intentará entender hasta donde puede ceder el otro. Y si una de las partes ve que el otro no va a ceder más, las negociaciones se romperán. Mientras ambas partes crean que el otro va a ceder, se aproximará un acuerdo.

Creo que ahora mismo, ni Grecia va ha aceptar la última propuesta de la UE porque hiría en contra del resultado del referendum, ni la UE va a aceptar la última propuesta de Grecia porque de aceptarla, ortros países como España, Portugal, Irlanda e Italia, exigirían quita de deuda, y entonces la UE se sumiría en un descontrol presupostario (unos gastando más y otros pagando esos gastos) que pondría en jaque la continuidad del Euro.

El escenario más probable es unas cortas y duras negociaciones que acabarán con la postura de no dar más crédito a Grecia.
Tal vez pueda haber un acuerdo que consista en una quita parcial pero aceptando todas las medidas contenidas en la oferta que Grecia ha rechazado por el referendum. Esa quita parcial podría ser la solución. Es decir, aumentar las probabilidades de que Grecia pague su deuda pasa por una quita parcial y pasa porque acepte unas medidas que impidan la dilatación de su deuda. Aunque yo creo que mas inteligente que la UE invierta en Grecia con el equivalente de un tercio de la deuda que con una quita. De esta manera tendría más posibilidades de que las deudas les sean pagadas.



Saludos.

[octoin]

yo creo mas bien, que alguien ha pedido su cabeza, a cambio de seguir negociando.... por ejemplo ¿Lagarde?

Varoufakis dice: "Existe una cierta preferencia entre algunos miembros del Eurogrupo hacia mi ausencia de sus reuniones; una idea que el primer ministro cree beneficiosa para lograr un acuerdo"

[Rafa7]

yo creo mas bien, que alguien ha pedido su cabeza, a cambio de seguir negociando.... por ejemplo ¿Lagarde?

Varoufakis dice: "Existe una cierta preferencia entre algunos miembros del Eurogrupo hacia mi ausencia de sus reuniones; una idea que el primer ministro cree beneficiosa para lograr un acuerdo"

Así es, creo que es como dices.

Lo que digo es que la dimisión de Varoufakis ya estaba decidida (por Tsipras) antes del referendum. Sólo que Varoufakis solo dijo que dimitiría si ganaba el Sí (para impulsar el voto al No), ocultando que iba a dimitir fuera cual fuera el resultado del referendum.

Si Varoufakis hubiera dimitido antes del referendum hubiera puesto en jaque el voto al No.

[Wikmar]

Sres. foristas.

¿Y ahora qué?

¿Cuál será la postura de la UE?

Yo creo que de nuevo van a marear la perdiz (las dos partes, haciendo como que lo intentan) hasta el día 20, para que otro incumplimiento, en este caso con el BCE (3.500 mill €), facilite la ruptura pero "debida al otro".

El Plan A de ambas partes es Grexit pero haciendo parecer que se debe al otro.

[TxaP]

La UE lo tiene jodido, porque los griegos ya han dicho que no tragan. Si quieren que el proyecto Euro sobreviva, no le queda otra que mantenerse firme y rezar para que no gane Podemos en España este invierno. Merkel ya le estará preguntando a Rajoy como de feo esta el asunto para las elecciones. Rajoy dirá que todo controlado y Grecia saldrá del Euro enseguida.

Si la UE traga, el problema va a ser más gordo que la pasta de Grecia. A ponerse cortos y tal

[agmageton]

No sé que pensáis vosotros, pero yo cuando oigo que el 56% de los griegos dependen de una pensión en el núcleo familiar, hay una economía sumergida de más del 30%, se jubilan con 52 años, y cobran su pensión y la de su madre difunta, pues poco se puede hacer, vas a financiar tu con tus impuestos una economía que no hace nada para subsistir y que quieren vivir subvencionados el resto de sus días con fondos europeos?

Alemania ya ha dicho, que ni un euro más, hasta que no hayan cambios que puedan garantizar un cambio de rumbo, y que pasan por reformas estructurales fuertes, incluso más fuertes de las que hemos sufrido nosotros, que tenemos la edad de jubilación a los 67 años...........

[octoin]

¿alguien se cree, que si firman un acuerdo, Grecia lo cumplirá luego??...
llevan engañando desde el origen de los tiempos, no se por que ahora van a cambiar...
lo que está claro, es que los griegos, ahora mismo, se sentiran con mucha mas razon que antes (para engañar)... mi dinero, bajo el colchon y, sin iva, gracias, por que estan viendo, que los que tengan dinero B bajo el colchon, ahora no les falta de nada... en cambio los que son legales al estado, tienen su dinero (que no del banco, ni del fmi, ni la troika), bloqueado.

[Wikmar]

No sé que pensáis vosotros, pero yo cuando oigo que el 56% de los griegos dependen de una pensión en el núcleo familiar, hay una economía sumergida de más del 30%, se jubilan con 52 años, y cobran su pensión y la de su madre difunta, pues poco se puede hacer, vas a financiar tu con tus impuestos una economía que no hace nada para subsistir y que quieren vivir subvencionados el resto de sus días con fondos europeos?

Alemania ya ha dicho, que ni un euro más, hasta que no hayan cambios que puedan garantizar un cambio de rumbo, y que pasan por reformas estructurales fuertes, incluso más fuertes de las que hemos sufrido nosotros, que tenemos la edad de jubilación a los 67 años...........

Pues que la única razón para dar más dinero a Grecia en esas y todas las situaciones comentadas en el hilo, es la solidaridad a fondo perdido.

¿Es de recibo en el Siglo XXI, en lo que llamamos primer Mundo, que se imponga esa solidaridad desde los gobiernos?.

¿No hará falta una buena revisión del concepto de Libertad en ese primer Mundo?.

[Rafa7]

Hola Wikmar,



No he entendido tu preguntas.

¿Es de recibo en el Siglo XXI, en lo que llamamos primer Mundo, que se imponga esa solidaridad desde los gobiernos?.

¿Te refieres al hecho de rescatar a un país exigiendo que el país tome unas medidas de control presupostario dictadas?

¿No hará falta una buena revisión del concepto de Libertad en ese primer Mundo?.

No entiendo la pregunta.
¿Es la misma pregunta que antes pero con otras palabras?



Saludos.

[Wikmar]

Hola Wikmar,



No he entendido tu preguntas.

¿Es de recibo en el Siglo XXI, en lo que llamamos primer Mundo, que se imponga esa solidaridad desde los gobiernos?.

¿Te refieres al hecho de rescatar a un país exigiendo que el país tome unas medidas de control presupostario dictadas?

¿No hará falta una buena revisión del concepto de Libertad en ese primer Mundo?.

No entiendo la pregunta.
¿Es la misma pregunta que antes pero con otras palabras?


Saludos.

Libertad e imposición son inversamente proporcionales.

Dado que el euro es una asociación técnico-económica (se basa en la convergencia bajo unos criterios técnicos), e incluso dado que la UE, aunque tiene extensión política, tiene vocación de asociación técnica (porque intenta apoyarse en el euro, y porque si no hay una convergencia técnica, de ratios económicos, pasará que unos estarán permanentemente colgados de otros, y eso crea euroexcepticismo, disensiones, falta de cohesión,... ruptura).

Dado por otro lado que Grecia no es el caso de alguien a quien haya que ayudar puntualmente, sino dadas sus condiciones actuales; indefinidamente (no tiene el menor viso de ser capaz de devolver deuda, casi ni a largo plazo).

En una sociedad libre como se entiende que son los países de la UE por separado y en conjunto, y dadas todas esas situaciones, ¿no será lo suyo considerar la ayuda a Grecia un asunto de solidaridad personal, de libre elección por cada ciudadano, no impuesta desde ningún gobierno, dado que hay que considerarla a fondo perdido?.

Aquí nadie ha prohibido ayudar a Grecia. Cualquiera puede comprar deuda, participar en crowfundings, irse allí a asistir, etc., pero sin embargo se viene obligando a esa solidaridad.

Pregunto (y opino); ¿no será lo suyo dejarlo a la libre elección de cada ciudadano?. A ver si va a ser que los que hacen tanta campaña de solidaridad con Grecia, es porque piensan en hacerla con el dinero de otros.

Digo yo que los gobiernos, a gestionar lo estrictamente necesario y aquello para lo que tienen mandato (cuanto más directo y concreto, mejor). El resto; ni prohibir, ni obligar... ¡Libertad!.

Y como esto, tantas y tantas cosas que deberían quedar a la libertad de la sociedad civil (mantener n-mil cosas con los presupuestos del Estado; que lo haga solo el que quiera).

Menos imposición, más libertad.

[Rafa7]

Wikmar,



Supongo que estoy muy espeso, porque no entiendo casi nada.
¿Cuando hablas de imposición? ¿a qué te refieres?
¿Quién pretende imponer? ¿Y qué pretende imponer el que pretende imponer?



Saludos.

[octoin]

solidaridad con mi dinero, y de forma personal??.. pues depende...
hace meses conoci a un ciudadano de los USA, es profesor.. y tiene un colectivo de alumnos y gente voluntaria que recolectan dinero, a mi me dijo si queria contribuir....... y se van a un pais de america del sur, a algun lado perdido, para ayudar con eso de la solidaridad...
cuando vi las fotos y algunos videos, me quedó claro lo de la solidaridad...
el profe con chicos y chicas de su colegio, y algun voluntario, (mayoritariamente piel blanca)... estaban en algun lugar perdido... (poblacion de piel negra), tipicas casas pobres, y la gente del lugar, sentados en hamacas, sillas de plastico, cocinando en una pota bajo un arbol, etc....
la solidaridad, consistia construir con unos bloques se cemento unas cuantas casas, o habitaculos algo mas decentes.... el profe y los alumnos, venga a carretear durante dias bloques de cemento a mano... venga a levantar paredes, etc etc...
en todas las fotos que vi, y los videos... no vi a ningun local hacer el mas minimo esfuerzo.., es mas, se reian.. y decian... ooohh gracias america... gracias john... gracias america, que Dios los vendiga....
el dia que terminaron las 3 casas/chozas de bloque... el profe y los alumnos, hicieron una gran comida (ellos), y todos comieron felices...
a dia de hoy la pota sigue estando bajo un arbol, cocinando a diario..

vamos... me quedó clarisimo quien es el solidario y el insolidario.....

[sk_c7]

Estaría bien hacer un referéndum en la eurozona para saber si los ciudadanos europeos quieren ayudar a un miembro que ha falseado cuentas y que han hecho lo que han querido de la peor manera durante años/lustros.

El BCE y Grecia lo hicieron igual de mal desde el primer momento la diferencia es que en Grecia al menos la democracia es algo más real que en el resto de la Eurozona de lo contrario decidiriamos que hacer con nuestros impuestos y sacrificios.