¿Cómo de buenos son realmente los Traders?

[X-Trader]

Muy interesante el post Roboco (como siempre), ¿cuál es la fuente del gráfico? Desde luego la reflexión no es baladí, afecta profundamente a cómo se comparan los resultados de los CTAs, fondos, etc.

Saludos,
X-Trader

[rufus]

Hola, una pregunta realccionada con el tema,

¿Existe algun calculo de cuanta gente en España esta haciendo trading semiprofesional?? me rfeiro a intentar vivir de la bolsa, no gente que compre telefonicas, sino gente que este en forex o futuros tradeando habitualmente, a nivel particular o trabajando en alguna casa de trading propietario por ejmplo.

es que siempre lo pienso...no conozco a nadie directamente asi de mi alrededor que esta trabajando en la bolsa tradeando, otra cosa es que asesoren y demas, pero tradeando para ganar al mercado, nunca he conocido a nadie digamos de que hablas con alguien en el trabajo y te digan, sí, este opera en bolsa como tú, ni Dios!!!!

Donde yo vivo somos unos 12000 habitantes, estoy seguro que no hay nadie que intente ser trader.

Asi que si de 12000 , 1 solo intenta ser trader, de 40 millones nos quedamos con que tan solo 3333 personas en España estarian actualmente luchando día a dia contra el mercado, y de esos si solo ganan un 5% , porque primero hay que pasar la criba de todo el resto que solo se acerca a la bolsa para invertir algo de vez en cuando pero no para operar en serio, nos sale que gente que viva de tradear (no digo de asesorar ni dar cursos) tan solo saldrían 166 personas viviendo de ganarle al mercado consistentemente.

en fin todo dependera de como se plantee el tema de que solo gana el 5% de la gente que se tira a la bolsa, pero dependerá mucho de si es sobre el mogollon de gente que empieza en plan inversion o es sobre la gente que se lo plantea como trabajo.

Nada mas, si alguno tiene algun dato, pues que lo diga, me gustaría saberlo, (los brokers seguro que lo saben de sus clientes que ganan o pierden claro)

saludos

Yo en un Bolsalia (feria de bolsa anual que se hace en Madrid) me paseé por todos los brokers preguntando si sabían de algún cliente que ganase consistentemente. El resultado fue que, de todos los brokers, y creedme había mogollón, solo encontré dos o tres (no lo recuerdo bien) que me dijesen que conocían a alguno, eran pocos, 3 o 4 en cada broker en cualquier caso. En suma, no llegarían ni a la docena los traders ganadores según dicha encuesta. Ahora, eso sí, todos, excepto uno que decían le pegaba a los futuros sobre el dax, se ganaba el pan con las divisas según me contaron.
Desde entonces solo le doy al Forex, por si acaso, y si bien aún no soy consistente (no he conseguido sostenerme en ganancias periodos mayores a 1 año), veo que ando por el buen camino y creo que me queda muy poco para conseguir la ansiada independencia financiera.

[freerider1]

Yo en un Bolsalia (feria de bolsa anual que se hace en Madrid) me paseé por todos los brokers preguntando si sabían de algún cliente que ganase consistentemente. El resultado fue que, de todos los brokers, y creedme había mogollón, solo encontré dos o tres (no lo recuerdo bien) que me dijesen que conocían a alguno, eran pocos, 3 o 4 en cada broker en cualquier caso. En suma, no llegarían ni a la docena los traders ganadores según dicha encuesta. Ahora, eso sí, todos, excepto uno que decían le pegaba a los futuros sobre el dax, se ganaba el pan con las divisas según me contaron.
Desde entonces solo le doy al Forex, por si acaso, y si bien aún no soy consistente (no he conseguido sostenerme en ganancias periodos mayores a 1 año), veo que ando por el buen camino y creo que me queda muy poco para conseguir la ansiada independencia financiera.[/quote]

Hola Rufus,

A que se puede considerar independencia financiera? a que tu capital trabaje por ti con muy poco riesgo sacando un sueldo que cubra tus expectativas? o a que seas capaz de sacar dinero cuando lo necesites?

Gracias

Saludos

[bolsa1]

Muy buen post Roboco.

El Sharpe no deja de ser un medidor de exceso (un exceso de rendimiento), y yo diría que el gráfico nos deja varias conclusiones a las que solemos llegar cuando pasa el tiempo.

La primera es que un exceso de rendimiento elevado está ligado al desastre... o dicho de otro modo, "la avaricia rompe el saco".

Lo segundo es que muchos de esos Sharpes altos del principio seguro que están producidos por un apalancamiento desmedido. La experiencia nos dice que eso es insostenible y acaba irremediablemente en ruína. Lo comentamos mil veces cuando alguien está muy interesado en tener comisiones intradía, y no son para operar spreads (ahí estamos realmente bajando la palanca).

Lo tercero es una conclusión a la que tardé mucho en llegar. Cuando hacía una prueba externa de un sistema y el Sharpe se disparaba, al principio me emocionaba, y con los años llegó a ser motivo de rabia... sabía que algo había fallado. El tiempo pone cada cosa en su sitio, y el Sharpe no se escapa a este efecto.

Por último... un apunte. No puedo ver bien las cifras de los CTAs más longevos, pero yo diría que ese Sharpe es cercano al de la deuda privada a largo plazo. La deuda privada da más beneficio que la deuda de referencia (la pública), poco más, pero casi elimina la volatilidad del denominador del Sharpe y yo creo que podría arrojar ese resultado. No me extrañaría que los que duraron más de 15 años tuvieran su dinero metido en deuda de alguna empresa a 10 o más años, cuando pagaban un 10-15% en empresas prácticamente sin riesgo (corrígeme si me equivoco).

Un placer pasarme por aquí, lo echaba de menos.

Saludos!

[X-Trader]

Muy buen post Roboco.

El Sharpe no deja de ser un medidor de exceso (un exceso de rendimiento), y yo diría que el gráfico nos deja varias conclusiones a las que solemos llegar cuando pasa el tiempo.

La primera es que un exceso de rendimiento elevado está ligado al desastre... o dicho de otro modo, "la avaricia rompe el saco".

Lo segundo es que muchos de esos Sharpes altos del principio seguro que están producidos por un apalancamiento desmedido. La experiencia nos dice que eso es insostenible y acaba irremediablemente en ruína. Lo comentamos mil veces cuando alguien está muy interesado en tener comisiones intradía, y no son para operar spreads (ahí estamos realmente bajando la palanca).

Lo tercero es una conclusión a la que tardé mucho en llegar. Cuando hacía una prueba externa de un sistema y el Sharpe se disparaba, al principio me emocionaba, y con los años llegó a ser motivo de rabia... sabía que algo había fallado. El tiempo pone cada cosa en su sitio, y el Sharpe no se escapa a este efecto.

Por último... un apunte. No puedo ver bien las cifras de los CTAs más longevos, pero yo diría que ese Sharpe es cercano al de la deuda privada a largo plazo. La deuda privada da más beneficio que la deuda de referencia (la pública), poco más, pero casi elimina la volatilidad del denominador del Sharpe y yo creo que podría arrojar ese resultado. No me extrañaría que los que duraron más de 15 años tuvieran su dinero metido en deuda de alguna empresa a 10 o más años, cuando pagaban un 10-15% en empresas prácticamente sin riesgo (corrígeme si me equivoco).

Un placer pasarme por aquí, lo echaba de menos.

Saludos!

Gallegooo, me alegra saber de tí! Excelente resumen de ideas, 100% de acuerdo.

Un abrazo,
X-Trader

[Rafa7]

bolsa1,


Es un gusto verte por aquí.
Entonces que sugieres como ratio, ¿el Calmar en lugar de Sharpe?


Saludos.

[rufus]

Yo en un Bolsalia (feria de bolsa anual que se hace en Madrid) me paseé por todos los brokers preguntando si sabían de algún cliente que ganase consistentemente. El resultado fue que, de todos los brokers, y creedme había mogollón, solo encontré dos o tres (no lo recuerdo bien) que me dijesen que conocían a alguno, eran pocos, 3 o 4 en cada broker en cualquier caso. En suma, no llegarían ni a la docena los traders ganadores según dicha encuesta. Ahora, eso sí, todos, excepto uno que decían le pegaba a los futuros sobre el dax, se ganaba el pan con las divisas según me contaron.
Desde entonces solo le doy al Forex, por si acaso, y si bien aún no soy consistente (no he conseguido sostenerme en ganancias periodos mayores a 1 año), veo que ando por el buen camino y creo que me queda muy poco para conseguir la ansiada independencia financiera.

Hola Rufus,

A que se puede considerar independencia financiera? a que tu capital trabaje por ti con muy poco riesgo sacando un sueldo que cubra tus expectativas? o a que seas capaz de sacar dinero cuando lo necesites?

Gracias

Saludos[/quote]

Yo por independencia financiera entiendo estar lo que se dice bien forrado. Lo que viene a ser tener ahorrado lo que equivale a toda una vida de trabajo (con un sueldo de clase media, pongamos 2000-2500), incluyendo los años que cobrarías como pensionista y que claro está no cobrarás por no haber cotizado. Además de esos ahorros, deberíamos tener otro tanto equivalente para poder seguir tradeando porque si tienes mucho tiempo libre con 2500 al mes tiras pa poco. Digamos que a partir de cifras de 7 ceros, no antes, empezaría a tener, o eso creo, un carácter bastante más tranquilo.

Ahora bien, no voy a negarlo, soy muy ambicioso y me gustaría tener mi jet, mis coches de lujo, mi megayate y tal y tal. Para eso ya estaríamos hablando de cifras de 8, 9 o incluso 10 ceros. Pero bueno, esta segunda parte ya es por vicio. Me propongo, a priori, alcanzar la primera fase y luego tras una vueltita al mundo plantearme si voy a por la segunda o no. Ya veremos.

P.D.. sin riesgo no es posible alcanzar ni la primera ni la segunda fase. Hay que ir bastante apalancado, pero eso sí, tienes que tener un multisistema, variable según condiciones del mercado y tus últimos profit/drawdows. Además en cualquiera de las entradas debe ser muy, muy exacto (digamos que debe darte entradas de riesgo /recompensa de 20 y 30 a 1) de forma frecuente, y muy, muy fiable para que aunque juegues fuerte al final te salgan las cuentas del MM.

[bolsa1]

Gallegooo, me alegra saber de tí! Excelente resumen de ideas, 100% de acuerdo.

Un abrazo,
X-Trader

Qué ganas de bajarme y pasar un día charlando... Un abrazo!

bolsa1,


Es un gusto verte por aquí.
Entonces que sugieres como ratio, ¿el Calmar en lugar de Sharpe?


Saludos.

El ratio de Sharpe es perfecto para su acometido, que no debe ser otro que advertir. Tanto el Calmar como el Sterling tienen funciones parecidas, aunque de dudoso uso para inversores individuales con cuentas pequeñas, ya que necesitan 3 años de operativa para obtener resultados.

Al final todo se reduce a una cosa... la sensatez. Constantemente leo y escucho a gente que quiere hacerse millonaria con cuentas inferiores a 100.000€, con apalancamientos superiores al 20:1, sin diversificación, sin estudios sobre riesgo, sin pruebas externas, sin saber siquiera qué significa la granularidad, sin protocolos... y lo que es peor, sin sensatez. ¿De verdad alguien cree que puede mantener constantemente una rentabilidad del 20% anual ad infinitum? ¿Cómo se puede ser tan vanidoso? ¿Alguien conoce a alguien que lo haya hecho? Aún en caso de conocer a ese ser milagroso... ¿tenía una cuenta de 10.000$? ¿Operaba sin protocolos, sin estudios?

Cuando estás aprendiendo a jugar al ajedrez, o al fútbol, es normal ganar algunas partidas. Cuando te lanzas a operar en mercados, no existe el mercado benjamín para ir aprendiendo. ¿De verdad alguien le piensa ganar a Messi o a Karpov sin preparación, sin estudio, sin plan, sin armas... sin botas, ni piezas? ¿Tu arma más valiosa es apalancarte? ¿Vas a salir a jugar contra Messi con las zapatillas de casa, sin haber entrenado, con una venda en los ojos, y gritando "BANZAI!"? Ok, entonces de poco vale el Sharpe.

Lo que antes comentaba sobre el Sharpe quería enfocarlo a dar una dosis de realismo. En los mercados, hasta los genios tienen problemas para ganar. Un ratio de Sharpe demasiado elevado es una señal de que algo estás haciendo mal, y aún haciéndolo bien, un sobreapalancamiento te llevará a la ruína. Me da mucha rabia ver cómo uno tras otro, casi todos los traders que conozco, algunos de ellos amigos, van sepultando cuenta tras cuenta, y siguen buscando un 50% anual sostenido. Una dosis de humildad y realismo son los mejores ojos para ver el Sharpe.

Saludos!

[freerider1]

Yo en un Bolsalia (feria de bolsa anual que se hace en Madrid) me paseé por todos los brokers preguntando si sabían de algún cliente que ganase consistentemente. El resultado fue que, de todos los brokers, y creedme había mogollón, solo encontré dos o tres (no lo recuerdo bien) que me dijesen que conocían a alguno, eran pocos, 3 o 4 en cada broker en cualquier caso. En suma, no llegarían ni a la docena los traders ganadores según dicha encuesta. Ahora, eso sí, todos, excepto uno que decían le pegaba a los futuros sobre el dax, se ganaba el pan con las divisas según me contaron.
Desde entonces solo le doy al Forex, por si acaso, y si bien aún no soy consistente (no he conseguido sostenerme en ganancias periodos mayores a 1 año), veo que ando por el buen camino y creo que me queda muy poco para conseguir la ansiada independencia financiera.

Hola Rufus,

A que se puede considerar independencia financiera? a que tu capital trabaje por ti con muy poco riesgo sacando un sueldo que cubra tus expectativas? o a que seas capaz de sacar dinero cuando lo necesites?

Gracias

Saludos

Yo por independencia financiera entiendo estar lo que se dice bien forrado. Lo que viene a ser tener ahorrado lo que equivale a toda una vida de trabajo (con un sueldo de clase media, pongamos 2000-2500), incluyendo los años que cobrarías como pensionista y que claro está no cobrarás por no haber cotizado. Además de esos ahorros, deberíamos tener otro tanto equivalente para poder seguir tradeando porque si tienes mucho tiempo libre con 2500 al mes tiras pa poco. Digamos que a partir de cifras de 7 ceros, no antes, empezaría a tener, o eso creo, un carácter bastante más tranquilo.

Ahora bien, no voy a negarlo, soy muy ambicioso y me gustaría tener mi jet, mis coches de lujo, mi megayate y tal y tal. Para eso ya estaríamos hablando de cifras de 8, 9 o incluso 10 ceros. Pero bueno, esta segunda parte ya es por vicio. Me propongo, a priori, alcanzar la primera fase y luego tras una vueltita al mundo plantearme si voy a por la segunda o no. Ya veremos.

P.D.. sin riesgo no es posible alcanzar ni la primera ni la segunda fase. Hay que ir bastante apalancado, pero eso sí, tienes que tener un multisistema, variable según condiciones del mercado y tus últimos profit/drawdows. Además en cualquiera de las entradas debe ser muy, muy exacto (digamos que debe darte entradas de riesgo /recompensa de 20 y 30 a 1) de forma frecuente, y muy, muy fiable para que aunque juegues fuerte al final te salgan las cuentas del MM.[/quote]

7 ceros en cash! ole! A tope a por ello! )

Saludos

[Tiotino]

pruebas externas, sin saber siquiera qué significa la granularidad, sin protocolos... y lo que es peor, sin sensatez.
Saludos!

Yo soy de esos que no sabe lo que es la granuralidad, tampoco google ni la wikipedia, please comment

[ROBOCO]

Bolsa1!!!!....que bueno tenerte otra vez por aquí.

Tiotino:
http://www.investopedia.com/terms/g/gra ... tfolio.asp

Pero vamos, puedes considerarlo como el hecho de "granular" la curva de equity....muchas operaciones independientes con esperanza matemática positiva...ley de los grandes números...ratio de sharpe elevado.
De esto ya se ha hablado aquí muchas veces, ¿no?

Los de Virtu, que sólo han perdido dinero un día de casi 1500 hacen más de 5 millones de operaciones diarias....ojo, estos son "Sell side", no son inversores sino Market Makers, es otra liga y juegan con otras reglas.

[bolsa1]

Bolsa1!!!!....que bueno tenerte otra vez por aquí.

A ver si me dejo caer más a menudo, que lo echaba de menos.

Yo soy de esos que no sabe lo que es la granuralidad, tampoco google ni la wikipedia, please comment

Hola Tiotino!

Ahora que lo leo, puede que no haya quedado muy claro. La forma habitual de entender la granularidad es por la expresión "Granular Portfolio" (que sí encontrarás en Google), aunque Roboco te puede hablar de otra granularidad muy interesante. Hace unos años nos habló del tema, y no recuerdo si es exactamente lo mismo que hacía él (él hace muchas cosas, no para el tío), pero a raiz de aquella conversación investigué mucho sobre la creación de nuevos escenarios en un mismo mercado, variando el timeframe y su punto de partida, y la verdad es que daban buenos resultados en con sistemas no dependientes (no dependientes... me refiero a sistemas en los que a operaciones ganadoras no le siguen ganadoras, ni perdedoras a las perdedoras; sistemas sin rachas, vamos).

Saludos!

[rubicon]

Muy interesante el post y es cierto que los ratios de Sharpe pueden ser útiles como indicativos del buen hacer de los traders. Sin embargo, yo creo que este mercado es por sí mismo selectivo, en la medida en que si un trader no es lo suficiente bueno en su operativa el mismo mercado acabará echándole tras un par de golpes de suerte. En mi opinión el mejor indicativo de que un trader es buen trader es que haya sido capaz de sobrevivir en el mercado con más o menos éxito durante años.

Lo que voy a decir puede ser una obviedad pero creó que es así. Y lo explicó. Esto del trader en mi opinión, es un deporte de ricos. Hace falta capital, mucho capital. Y que no necesites. No todo el mundo puede jugar al polo o hacer salto base o subir al everest.

La principal barrera se entrada es sin duda la pasta. Es la manera de hacerte fuerte y limar tu operativa de forma q puedas ser constante y rentable. Y no se trata de aspirar a doblar cuentas, para ganar hay q amarrar, juntitos atrás, patadon pa arriba y #@#!%# el último.

Poco riesgo, bajo apalancamiento, rutina, sistema y pasta. Los resultados poco a poco.

En mi caso, para medir mi operativa, cuento los puntos que he hecho.

Q placer poder hablar de estas cosas, me siento cojonudamente bien de haberme lanzado a escribir en este foro.

Saludos

[X-Trader]

Bien dicho rubicon!!!

Por cierto bienvenido al Foro, me alegro de que te encuentres a gusto con nosotros!

Saludos
X-Trader

[Wikmar]

Precisamente esta mañana, viniendo a trabajar, he venido oyendo en Capital Radio, algo que creo era enlatado por algunos comentarios sobre Grecia, debe tener dos o tres semanas.

Era una entrevista al Consejero Delegado de Aviva Gestión porque Morningstar les ha o le ha elegido "mejor gestor absoluto.".

Digo, ¡coño, ya estamos!. A ver si miro en Morningstar a ver lo que veo sobre el asunto. Y todavía no lo he hecho, pero apuesto a que no publicarán los criterios concretos en los que se han basado (idealmente una métrica), ni las puntuaciones, ni los datos comparativos de los demás. Probablemente, ojalá me equivoque, se entrevea que no es que no lo publiquen, sino que no lo hay.

¿En qué se habrán basado para tal galardón?. Casi seguro que no lo sabremos. Y una vez más, la cantinela de este mundillo: "Soy tal o cual (en este caso, nada menos que Morningstar), y otorgo, declaro, categorizo, esto y lo otro", y la manada a comprar la moto.

Solo cambiaremos esto los consumidores, demandando adecuadamente.

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Esto está muy bien, solo falta medirlo y compararlo bien:

Poco riesgo, bajo apalancamiento, rutina, sistema y pasta. Los resultados poco a poco.