¿Puede un cara y cruz tener soportes y resistencias?

Si dominas tus emociones, dominarás el mercado.
JuanP
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Mensaje por JuanP »

He visto a lo largo de este hilo diferentes comentarios bastante desviados de la realidad, y quería aclarar algunas cosas:

- En primer lugar, si el mercado es aleatorio (es decir, se comporta como la serie de tiradas de una moneda propuesta al principio), es IMPOSIBLE obtener beneficio alguno. Puedo explicar esto en más detalle, pero no es algo opinable. Por tanto, sí es importante saber si se comporta así o no. Eurito ha planteado una pregunta interesante cuya respuesta podría ser peligrosa para muchos.

- El razonamiento que realiza Pinoy tiene un fallo de base (todos nos hemos colado al razonar esto alguna vez). Supone que conseguirá su objetivo de +3x o saltará su stop de -x con 50% de probabilidades porque la moneda puede sacar cara o cruz con un 50% de probabilidades. Son dos cosas distintas. La moneda suma 1 o resta 1 con una probabilidad del 50%, pero ganar +3x es más dificil que perder -x. La moneda sube y baja de uno en uno y es mucho más probable que se pasee por -x antes de llegar +3x que al revés. Concretamente, la probabilidad de que salte el Stop es del 75% en el ejemplo propuesto. Así, la esperanza es:

0.75*(-x)+0.25*(+3x)=0.

Y así con cualquier estrategia que puedas idear sobre el caso de la moneda. La esperanza siempre es cero, y si diseñas una estrategia que tenga esperanza positiva o esperanza negativa sobre el caso aleatorio, preparate para la fama mundial. Si a la gráfica de la moneda le añades comisiones y capital finito, te garantizo que te quedas sin un duro.

- El mercado real no es completamente aleatorio y estrategias como la de usar un stop ajustado y un objetivo largo, por sí solas, pueden dar algún beneficio (poco), pero eso se debe a que suele existir una ligera continuación de tendencias, mayor que en el de un gráfico al azar.

- La gráfica mostrada, no tiene tendencias ni resistencias, ni soportes. Y eso que visualmente lo parece... Pero no. Cada nuevo movimiento es independiente del anterior, eso es irrefutable, sencillamente porque el gráfico fue contruido así. Quien vea algo en ese gráfico... cuidado en el mercado.

Un saludo a todos. Muy interesante el hilo. :)

pinoy
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Mensaje por pinoy »

JuanP escribió:- El razonamiento que realiza Pinoy tiene un fallo de base .La moneda sube y baja de uno en uno y es mucho más probable que se pasee por -x antes de llegar +3x que al revés. Concretamente, la probabilidad de que salte el Stop es del 75% en el ejemplo propuesto. Así, la esperanza es:
Un saludo a todos. Muy interesante el hilo. :)
Pero si lees bien mi razonamiento...se asume que consigues un momento de mercado donde la probabilidad de 3x y de x sea 50%, por eso en ese momento de mercado la moneda funciona.
O sea, que si tu sabes que va a moverse 3x sin retroceder mas de x , y lo unico que no sabes es hacia donde sera el movimiento...pues en ese momento consigues que lanzando la moneda obtengas beneficio.

Saludos.
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scalp
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Desde ese razonamiento

Mensaje por scalp »

y dando por supuesto que sabes que el mercado se movera 60 puntos sin retroceder mas de 20 y no sabes la direccion , tendrias en tu poder un filon.

Solo tendrias que poner ordenes limitadas para largos +21 puntos para entrada larga con orden de cierre 39 puntos mas arriba y ganarias 39 si sube.
Para cortos limitada de venta la entrada a -21 con orden de cierre 39 puntos mas abajo, y si baja 60 ganarias +39 puntos.
Todas las operaciones serian ganadoras sin necesidad de stp.

Pero, ¿ como sabes que subira o bajara 60 puntos sin retroceder mas de 20?

Eso no puedes saberlo, eso es como decir que el mercado va a piñon fijo, y la realidad es que va cuesta abajo y sin frenos jejeje( es un decir).

En mi opinion el mercado no tiene nada de aleatorio, sigue ciertas pautas repetitivas no identicas y ahi esta la dificultad.

Con ciertos patrones o herramientas en base al historico, se puede deducir que si el mercado en ciertas pautas repetitivas al cumplir determinadas condiciones siguio una direccion con una fiabilidad del 80%, entonces,

tendriamos un patron con el 80% de fiabilidad en historico.

Saber que ese patron es de bajo riesgo es otra historia, hace falta un estudio mas profundo, por que lo realmente importante es el punto de stp.
El patron puede cumplir perfectamente y antes volarte el stp.

En base a que el mercado no es aleatorio podemos predecir con mas del 50% de probabilidades, que si sigue ciertas pautas ira en esa direccion.

Pero de saber que direccion tomara el mercado, a ganar dinero hay un abismo.

Saludos :wink:
.
Scalp.




Antes de que puedas hacer algo que nunca has hecho, tienes que ser capaz de imaginar que es posible.
JuanP
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Hombre, tú dices

Mensaje por JuanP »

"se asume que consigues un momento de mercado donde la probabilidad de 3x y de x sea 50%"... Vale, en ese caso sí que ganas. Pero eso ya no tiene nada que ver con el ejemplo de la moneda. Encontrar un punto así en el gráfico de la moneda es imposible, y en el mercado... Hay muchos programas que dicen que pueden hacerlo, especialmente los de tipo "Onda de Elliot", buscando puntos con alta recompensa y bajo riesgo, pero el hecho es que no llegan a acertar ni el 50% de las veces. Si tú puedes hacer eso en algún mercado,

a) demostrarías que no es aleatorio, y
b) te harias rico rápidamente.

Yo aún estoy buscando algo así, y dudando si es factible. Hay quien dice que tiene métodos, sistemas automáticos, o simplemente intuición. Hasta ahora todo aquello sobre lo que he podido meter mano, falla o tiene trampa (como testear la misma zona sobre la que optimiza o decidir si entra en mitad del día o no usando como dato el cierre de ese mismo día). Que un método haya ganado mucho dinero durante 3 o 4 años realmente no quiere decir nada si la curva de dinero acumulado no es aproximadamente recta (ganancias consistentes). Si sube en zigzags fuertes, el siguiente puede tocar la bancarota. Mirad gráficas de sistemas en las páginas web que los venden y vereis tanto esa incosistencia como una saturación hacia el final de la gráfica (es decir, hacia el final, el dinero no aumenta tan rápido). Seguramente hay algún método serio, pero a pesar de todo lo que se promete en tantos sitios, se resiste a aparecer algo mejor que lo que yo mismo puedo conseguir...

Un saludo!
pinoy
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Mensaje por pinoy »

evidente...yo no conozco a nadie que venda por internet una estrategia que sabe que gana de manera consistente...
Vamos...tanta generosidad solo la he visto en el bill gates y el warner creo que es el otro, que les sobra tanto el dinero que pueden decidir donar el 80% de su dinero y seguir aun con suficiente dinero para no saber en que gastar...
Lo simple, si bueno, dos veces bueno
Pisco
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Mensaje por Pisco »

Yo no sé, ni sabré si el mercado es o no es aleatorio, pero lo trato como tal y no me va mal.
Slds.
josem
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Un paso mas

Mensaje por josem »

Yo si digo que hay soportes y resistencias,y directrices clarísimas,y una pauta Elliott q ya le gustaria al mercado hacerla así,y naturalmente le pones un rsi y saldrá una divergencia de 5 onda,y.....todo lo q se pueda ver en un mercado por análisis técnico.¿Me entró la pájara,como a los ciclistas?Pues creo que no.Nunca,repito,NUNCA,he creido la explicación q en todos los libros de análisis técnico dan para razonar lo de los soportes y resistencias;ya sabeis,que si aquí hay mucho papel o dinero,etc.Ya no digamos lo de la línea de tendencia,"equilibrio perfecto entre precio y tiempo".Ahora bien,que nadie me pregunte que es lo que forman los diversos escalones del mercado,no lo se y,en lo q concierne al análisis no me importa.Si,ya se q puede haber algo de eso,pero desde luego no es todo.Volviendo al dichoso gráfico,me asaltan muchas preguntas¿porqué después de tantas tiradas no está en lateral?sería lo lógico,alzas y bajas continuas,una serie de tiradas podria dar un tirón alcista,otra serie uno bajista,pero.....ocurre que,con los retrocesos de rigor,alcanza unas cotas positivas que no se corresponden con lo "esperado".Cuando llega a un cierto nivel(que,casualmente,coincide con una 5 onda),se vuelve hacia abajo,y crea un "mercado"bajista aún mas claro que el impulso alcista.La ley de probabilidades se encuadra en estudios matemáticos,pero no creo que sean "matemáticas exactas".No digo que sea la razón aurea,ojalá lo supiera,pero cualquiera puede darse cuenta de lo evidente.¿Casualidad o causalidad?Saludos.
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Mikelon
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Mensaje por Mikelon »

La bolsa si se tratase como un fenomeno aleatorio,
supongo que como el de una moneda,
con una probabilidad de que suba o baje muy parecida,
y con un rango si sube o baja parametrizado.
Lo que pasa es que algunos matematicos lo han estudiado
asi y han comprobado que se producen casos que estan
muy alejados de la media, por ejemplo los cracks,
es decir, por mucho que se intente modelizar como una moneda
al aire, y con unos rangos de fluctuacion determinados por
las anteriores tiradas, hay casos extraordinarios donde se
ven elementos que estan demasiado alejado de lo que seria normal.
En el crack del 87 si fuera una moneda tirada al viento se daria
1 caso cada 25000 años y curiosamente se dio en el 87.
En fin, por eso lo de cortar las perdidas y saber dejar correr las ganancias, se puede hacer 1 vez cada 25000 años.
Entonces ese dia o te forras o te arruinas.
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gofiodetrigo
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Mensaje por gofiodetrigo »

weno, recupero este hilo y lo desempolvo, LAstima el grAfico q lo inicia a mí al menos n0 me sale, gracias q salen los de Sugar. Así q nA, a ver si hay alguien q acierta de quE s0n estos graficos jeje, y si tienen alguna pauta conocida...

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s2! :-)
"No es dichoso aquél a quien la fortuna no puede dar más, sino aquel a quien no puede quitar nada." Francisco de Quevedo y Villegas 1580-1645.
Aleatorio
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Mensaje por Aleatorio »

Nadie puede predecir con seguridad los movimientos del mercado..................NADIE.........

¿ conoce usted a alguien que tenga tal poder ? Seguro que no...........algunos me diran pero es que el patron X el patron Y o el patron Z..........NADA..........si se pudiera predecir el comportamiento del mercado NO HABRIA NINGUN MERCADO........lo captas?

Es cierto que algunos creen ver patrones ,pero estos son tan efimeros y poco frecuentes que el costo de las comisiones impiden que a largo plazo resulten ser rentables.

Aunque el mercado no fuera aleatorio y se pudiera batir via información de cualquier tipo, seguiria siendo impredecible para el operador minorista porque de seguro no tendria acceso constante a dicha informacion.....y la informacion que no poseemos es para nosotros aleatoria ( volvemos al mismo punto )

El economista Robert Lucas hizo un flaco favor a le ecometria afirmando que si la gente fuera racional entonces su racionalidad les haria desubrir patrones predecibles del pasado y adaptarse, de forma que la informacion pasada seria totalmente inutil para predeir el futuro ( el argumento, expresado en una forma matematica, le valio el premio del Banco Central de Suecia en honor de Alfred Nobel)................ somos humanos y actuamos consecuentemente con nuestro conocimiento, que integra los datos pasados.

Puedo traducir este argumento con la siguiente analogia : si los operadores nacionales detectan un patron de acciones que sube el lunes, entonces, de inmediato, ese patron es detectable, y desaparecera porque la gente compraria los viernes anticipandose a tal acontecimiento.................

No tiene ningun sentido buscar patrones de comportamiento que estan disponibles para todo el que
tenga una cuenta de trading, una vez detectado, el patron se cancelaria solo.

Como era de esperarse lo que vino a llamarse La critica de Lucas no fue admitida por los “cientificos”.......¿ porque sera ?...........he aquí el problema de la induccion, tan menospreciado por los operadores de bolsa.......


Dicho lo dicho lo unico que nos queda es el respeto absoluto por la administracion del riesgo.............. porque lo demas es negocio del azar...........



Un saludo
Los buenos artistas copian.....los mejores, roban... (aleatorio).
Dasziel
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Mensaje por Dasziel »

Es cierto, nadie es capaz de predecir los movimientos de los mercados con SEGURIDAD.

Pero.....
¿Es necesario hacer eso para ganar dinero?

saludos,
Cuidado con los foros. Dont feed the troll
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guevon
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Mensaje por guevon »

Yo tengo mil euros... cierto

Todos los dias voy al casino (donde no me cobran entrada por que mi hermano es el portero)... cierto

Apuesto a rojo un euro...

Si gano... me largo del casino hasta el dia siguiente
Si pierdo... apuesto dos euros... cuatro euros... ocho euros... hasta que salga el rojo... que entonces me voy hasta el dia siguiente.

Cuantos dias (probabilisticamente hablando) podre aguantar llevandome un 1 por mil diariamente del casino (ojo, que un uno por mil es igual a un 36,5% anual)...???

Suponiendo que me queden 10 años de vida, con cuanto capital deberia entrar en el casino para que probabilisticamente hablando ganara 36.500 euros al año hasta que me muera???

Curiosas las respuestas, no?

S2.

Voy a cenar y luego vuelvo que con eso de las elecciones japonesas seguro que me hacen el hara-kiri en mi escalera.


------------------

Pregunta?

Cuantos dias podre ir al casino aproximadamente segun las reglas matematicas y mi esperanza de
Eurito
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Mensaje por Eurito »

ALEATORIO escribió:No tiene ningun sentido buscar patrones de comportamiento que estan disponibles para todo el que
tenga una cuenta de trading, una vez detectado, el patron se cancelaria solo.

Dicho lo dicho lo unico que nos queda es el respeto absoluto por la administracion del riesgo.............. porque lo demas es negocio del azar...........
Que esten disponibles para todos no significa que todos puedan encontrarlos, ni mucho menos. Cuando se recurre a este tipo de ideas no tenemos en cuenta algo que es determinante: los seres humanos no son todos iguales. El hecho de que el mercado este lleno de idiotas (y aqui incluyo gestores de grandes cuentas) es una gran ventaja.

Por lo demas, sobre un sistema absolutamente caotico, a largo plazo, no se puede sacar beneficio de ningun tipo, ni con administracion de riesgo ni con nada. Es matematicamente imposible.
Última edición por Eurito el 30 Ago 2009 22:24, editado 1 vez en total.
Dasziel
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Mensaje por Dasziel »

Por que no mejor hablamos de la paradoja de Bernoulli y cuanto es el precio que hay que pagar para jugar a un juego de EV infinita, suponiendo que te quedan 10 años de vida?

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_d ... etersburgo
Lo digo porque el rollo del paseo aleatorio, los patrones, que si acertamos o si no acertamos, es algo que lleva mucho tiempo y ya aburre.
El ultimo libro de R.Vince empieza con esta paradoja y desde ahi se pone muy interesante...
Cuidado con los foros. Dont feed the troll
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IceMan
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Mensaje por IceMan »

guevon escribió:Yo tengo mil euros... cierto

Todos los dias voy al casino (donde no me cobran entrada por que mi hermano es el portero)... cierto

Apuesto a rojo un euro...

Si gano... me largo del casino hasta el dia siguiente
Si pierdo... apuesto dos euros... cuatro euros... ocho euros... hasta que salga el rojo... que entonces me voy hasta el dia siguiente.

Cuantos dias (probabilisticamente hablando) podre aguantar llevandome un 1 por mil diariamente del casino (ojo, que un uno por mil es igual a un 36,5% anual)...???

Suponiendo que me queden 10 años de vida, con cuanto capital deberia entrar en el casino para que probabilisticamente hablando ganara 36.500 euros al año hasta que me muera???

Curiosas las respuestas, no?

S2.

Voy a cenar y luego vuelvo que con eso de las elecciones japonesas seguro que me hacen el hara-kiri en mi escalera.


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Pregunta?

Cuantos dias podre ir al casino aproximadamente segun las reglas matematicas y mi esperanza de
Pues imaginate que vas 22 días al mes al casino y para obtener ese rendimiento con una martingala en la ruleta necesitas ganar 130€ diarios aproximadamente.

Bien.....si lo que pretendes es ganar ese porcentaje en solo una jugada.... si la suerte está de tu lado necesitas apostar 65€ al rojo por ejemplo.
Como pretendes ganar todos los días si o si.... necesitarías un capital de 133120€...que menos que tener capital para aguantar una racha de 12 negros seguidos no?

65+130+260+520+1.040+2.080+4.160+8.320+16.640+33.280+66550+133.120

Por supuesto está el limite máximo de la mesa...que si no lo tiene muy bajo te lo bajan en cuanto te calen de martingalero con suerte.

Que te cierran la mesa y se quedan mas anchos que panchos o que directamente te tiran a la puñetera rue como a un buitre.

En la mayoría de los casino grandes hay gente que se dedica a buscar oportunidades y sacar 30 o 40 euritos diarios, la mayoría de elos osn tolerados, por qué dan ambiente y hacen bulto en el casino, incluso alguno de ellos es contratado como "jugador de la casa" que juega con dinero del casino para calentar el cotarro.

Yo creo que te puedes olvidar de ganarte la vida en una ruleta, más alá de que alguien alla podido ganar una fortuna en una buena noche o algun pelayo trampero detecte una desviación de nivel en una mesa, todo el que cuente batallitas de esas es un fantasma de la opera cuando menos.
Me refiero a quien afirma haberse ganado la vida en la ruleta o escribe un libro afirmandolo.....

Vamos que la esperanza matemática que preguntas es la del pavo en navidad en casa de carpanta....se lo come sin pelarlo :)

Es lo que yo pienso.

:smt069I
El momento lo es todo.
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