OPINION: Stop Break-Even, SI o NO

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gofiodetrigo
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OPINION: Stop Break-Even, SI o NO

Mensaje por gofiodetrigo »

Se entiende q el stop Break-Even (romper-igual) es aquel q se coloca en el mismo punto de entrada cuando Esta ha sido favorable. En el caso de colocarlo en el mismo precio de entrada se pierden las comis y si un tic de diferencia dA pa costear las comis, pues un tic por delante, pa la cuesti0n esto es lo de menos.

Incluio un ejemplo de la mayor de sus desventajas, q es perder una entrada wena a cambio de haber reducido el riesgo al mínimo. El hecho de tener q elaborar sistemas de re-entrada es mu engorroso : )

La cuesti0n es si aplicar el break-even (sería el "punto cero" del "trailing" ) o simplemente el stop q nos indike nuestros ratios riesgo-beneficio o % de equity.

En fin, OPINIONES a favor y en contra de incluir el break-even en el sistema.

MUCHAS GRACIAS a [email protected]

s2 y FELIZ AÑO DEL GALLO

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Tom
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Si

Mensaje por Tom »

Si
SI
Si
En mi opinión un trade ganador nunca debería permitirse que se convierta en perdedor.
Multiplica las operaciones de muy pequeñas ganancias y las oportunidades no aprovechadas.
Es verdad.
Hay que trabajar más y mejor.
Es verdad.
Alguien te habrá dicho alguna vez que es posible ganar.
Muchos te habrán dicho que no es posible.
Lo que no creo que te haya dicho nunca nadie es que fuese fácil y que se pueda hacer sin esfuerzo ni trabajo.
Y si te lo dijo, no hace falta que yo te lo diga, ya tenías tu el presentimiento de que seguramente no fuese cierto.
Solo faltaba eso.
Además.
Que fuese fácil.
Algunos lo considerarán un error y probablemente lo es.
Mis opiniones no siempre son acertadas.
Pero siempre suelen ser sensatas y puesto que pecadores somos, prefiero pecar de seguridad.
Perder oportunidades y tiempo me lo puedo permitir.
Paciencia, ajo y agua.
La función debe continuar.
Un saludo
Tom
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gofiodetrigo
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Muchas Gracias Tom

Mensaje por gofiodetrigo »

esa es la linea de respuesta ideal q sería de lujo continuara ; )

gracias por haberla "inaugurao" : )

s2 y FELIZ AÑO DEL GALLO
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inversor
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Mensaje por inversor »

interesante debate el que propones, gofio. yo soy un absoluto defensor del break even stop. para mí es vital. como dice Tom, no se puede permitir que un operación ganadora se convierta en perdedora bajo ningún concepto.

como tú dices, el problema es que puedes perder una buena operación por reducir riesgos, pero eso también es cierto con un stop loss y pobre de aquel que no los utilice. otro factor negativo, muy ligado al anterior, es el tiempo que tardas en volver a entrar.

imagínate que operas en Dax en diario. es mucho más complicado cerrar una operación en break even porque puedes tardar meses en volver a entrar (si la entrada es buena y tienes un sistema tendencial) y ese es un miedo que tienes siempre sobre la cabeza. solución: disitntos subyacentes, con lo cual te obligas a diversificar y a poner un pequeño % de riesgo en cada uno. todo ventajas, creo yo.

saludos!!!
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gofiodetrigo
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Me repito

Mensaje por gofiodetrigo »

de nuevo : )

MUCHISIMAS GRACIAS INVERSOR por tu opini0n al respecto y totalmente de acuerdo con el comentario. N0 solo la pErdida de la entrada (solo si es wena claro) si n0 tb el tiempo q puede ievar una siguiente son dos grandes handicaps pero q son compensados por el control del riesgo q al final es de lo q se trata, aunq a alguien con un perfil tan arriesgao como el mio no nos haga mucha gracia : ) jeje. Es q al final es CIERTO, la importancia del MIND, esto es , la p psicologia : )

Lo dicho.

s2 y FELIZ AÑO.
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cirilo
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Mensaje por cirilo »

yo tambien estoy de acuerdo con este punto de vista. Como dice el libro de Noesis : "el primer objetivo es siempre la supervivencia de la cuenta"
el ciri
Tolo
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Sistema de salida con stop breakeven

Mensaje por Tolo »

En mi opinión depende del sistema y de la psicología particular del que lo aplica.
Si el sistema no funciona con ese stop, no lo uses.
Pero si funciona con otro tipo de stop pero no lo soportas,
no lo uses.

En definitiva, mi posición es que hay que utilizar las cosas que funcionan, cuando funcionan y mientras nuestros nervios las soporten.

De la misma manera que no es conveniente enamorarse de las acciones eternamente (ni siquiera de un 14-Febrero al siguiente) , no hay que empeñarse en usar un sistema u otro.
Saludos,
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inversor
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Mensaje por inversor »

hay un factor que a mi modo de ver es clave en el break even stop. para mí marca la diferencia entre el trader que actúa con profesionalidad y el que está llamdo a recibir un margin call: la psicología del breakeven.

cuando empecé con instrumentos apalancados no me costaba demasiado ejecutar un stop loss (en los que arriesgaba un % bestial de la cartera, por cierto). sin embargo, no era capaz de ejecutar un breakeven stop.

cuando una posición es perdedora desde el primer día, parece que sientes un rechazo total hacia ella. si XXX bajaba, me producía una sensación de asco (literalmente) todo lo que tuviera que ver con dicha acción, así que me saltaba el stop y la vendía con cierto alivio. sin embargo, cuando XXX me mostraba ganancias desde el primer día... la cosa cambia.

ves que tu acción sube. te está dando unos beneficios sobre el papel de 2000 € p.ej, y empieza a caer. tú ya has colocado tu stop en breakeven - comis incluidas - y sigue bajando. mi primera reacción era bajar mi stop y no incluir las comis. yo pensaba "está operación me ha enseñado el dinero y puede volver a enseñármelo. tiene "capacidad" para ganar y voy a perder un movimiento cojonudu" (siempre te entra el miedo de perder la Gran Ola jejeje). así que acontinuación bajaba el breakeven stop al nivel donde había colocado el stop loss al iniciar la operación. si llegas a este punto, estás perdido. el siguiente paso es quitar el stop porque psicológicamente estás cegado. de hecho, mis mayores pérdidas al comienzo fueron operaciones en principio ganadoras (tu ego por las nubes, por cierto) y al final desastrosas.

hoy por hoy ya no me pasan esas cosas, gracias a dios. y todo gracias a la diversificación y al MM. arriesgar un pequeño % por operación y tener - como ahora mismo - 20 valores en cartera pues te quita toda esa presión. pero si no estás diversificado, el breakeven stop es de lo más complicado a la hora de ejecutar.

vamos... por lo menos eso fue lo que me pasó a mí :lol: de todas formas, estas cosas sólo las aprendes de verdad cuando las sufres. todo novato que se precie pasa de estas "batallucas". pero bueno, así empezamos todos.

saludos y suerte!!!
Jesús
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Break-even Stop

Mensaje por Jesús »

Mi opinión es que depende básicamente de tu forma de operar; del plazo de tu operativa, de si tu sistema es de seguimiento de tendencia o contratendencia, de si utilizas otro tipo de stops (loss, gain, trailing,...), ... En depende qué casos no solo será bueno, sino imprescindible, y en otros su uso puede destrozar tu sistema.

En esencia el BES es un elemento mas de un sistema, y su bondad dependerá de su interacción con el resto de los elementos que lo formen.

Saludos y suerte a [email protected]
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mafune
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hola gofio

Mensaje por mafune »

estoy de acuerdo con Tolo y Jesús, el stop break even ajustado a la operativa del sistema.
Solo añadir mi filosofia del stop, yo , como ya sabes, situo el stop en el ultimo máximo o mínimo relativo entendiendo que precio ya ha hecho suelo o techo y que se dispone a dar la vuelta, luego una vez el precio ha confirmado que la vuelta es buena el stop( que no seria break even) lo sitúo en donde veo que el precio ha dibujado algo que me diga que si pasa de ahí la dirección ha cambiado y debo cerrar la operación.

Evidentemente cuanto más cerca del precio de entrada mejor que mejor, pero no lo considero de vital importancia pues el sistema ( sin tener en cuenta los stops movidos) ya arroja retornos con los que cuento, luego todo lo que pueda mejorarlo sin entorpecerlo..... .

En el gráfico que te adjunto creo que se entiende a lo que me refiero, primer pico es stop para cortos perdiendo mínimos se moveria stop a 2º mínimo.

Un saludo.
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inversor
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Mensaje por inversor »

no sé yo, no sé yo... no estoy de acuerdo al 100% con que el BES dependa del tipo de sistema. tal vez, una operativa muy pero que muy particular puede terminar perjudicada por un BES, pero la mayoría de los sistemas pienso que se verán muy beneficicados.

una cosa sí que es cierta: cualquier sistema funciona mejor sin ningún tipo de stops. ahora bien, ningún tipo de cuenta está bien gestionada sin ningún tipo de stops. los stops son trabas que le imponemos al sistema en pos de una mejor gestión de nuestro dinero y de nuestra cuenta (no de nuestras "señales" del sistema). por tanto, una cosa es el sistema y otra cosa es el stop pero, aun siendo cosas distintas, hay que trabajarlos conjuntamente. y, ciertamente, el tema del stop (en cualquiera de sus variantes) es lo más complicado - con mucha diferencia - a lo que se va a enfrentar un trader en su vida. por eso, marca la diferencia entre el que gana y el que pierde.

por lo menos es lo que opino yo.

un saludo a todos y buena suerte
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mafune
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lapsus en la última frase

Mensaje por mafune »

En el gráfico que te adjunto creo que se entiende a lo que me refiero, primer pico es stop para cortos perdiendo mínimos se moveria stop a 2º pico.
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gofiodetrigo
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MUCHAS GRACIAS A [email protected] por su OPINION

Mensaje por gofiodetrigo »

RE a [email protected] y de nuevo muchas gracias por haber participado (y extenderlo a [email protected] q estEn en "vias dE" : )

nA, solamente era para agradecerte especialmente inversor tu aportaci0n, por ser de las PROPIAS, es decir, haber comentado el hecho desde una perspectiva completamente personal y desde la experiencia, y compartirlo con [email protected] [email protected]
io por mi parte te puedo decir q en la te0ría y en esa disciplina q a veces se me escurre, estoy planteAndome si hacerme algUn tatuaje o algo al respecto q me recuerde este punto mientras estoy con los deditos cerca del bot0n de intro, jeje, por q como te digo, mi opini0n y DECISION al respecto es la de aplicar esta REGLA "man q pierda"(ia se verA si automatizarla), es decir, BES sí ó SI : ) ,y + cuando [email protected] ha aprendid0 en carnes propias los resultados de los "excesos" (mi caso, x ejemplo, jeje). Lo cierto es q aunq n0 sea el sitio mAs "barato" pa conocerse a [email protected] [email protected], SI probablemente seA un0 de los mAs "efectivos", EL MERCAO, pues al final de lo q se trata aparte de adkirir ciertas "disciplinas", es de hacer un "viaje" a la "cueva" de ALADINO (usea nuestro interior) y conseguir adaptar ese "interior" (iamemosle "psicologia"MIND) a las EXIGENCIAS del mercao y de nuestra participaci0n en EL : s incluso si hace falta usando MARTILLOS LASER tipo los de la WINDSOR jeeeee : )
Si somos capaces tendremo un wen sustrato desde el q poder "echar raices", raices de algo q se parezca lo + posible a los tantas veces mentaos JUNCOS, y n0 a los ROBLES, por ser la FLEXIBILIDAD q los juncos tienen, otra de las EXIGENCIAS q el mercao n0s rekiere : FLEXIBILIDAD de ideas y de mente, pues ciertamente CUALQUIER COSA PUEDE PASAR y NO ES FACIL siempre primero asumirlo y despuEs actuar en consecuencia...ay esos "break outs"...jeeje : ) , c0mo me cuestan tb... ; ).

Weno, y así sin q se aian dao cuenta, he estrenao mi "sill0n rojo" SEYKOTIANO.
Un dia INVERSOR hablamos de las TRADING TRIBES de ED SEYKOTA, q n0 s0n + q "terapias de grupo" desas típicas iankis(ke aki en europa no existen, pero tenemo este foro...), per0 exclusivamente de traders, donde existe un "sillón rojo" en el q el q se sienta en EL (va rotando) intenta expresar lo q sea q le supone una traba en el mercao, para intentar solucionar ese "conflicto" emocional-psicol0gico (lo q sea) y q no le influia negativamente operando. El SEYKOTA este (uno de los 100 de Wal Street desde hace 30 años, + ó -) el tipo sigue participando en la TRADING TRIBE de su "pueblo" y dice q siempre aparte destar dispuesto a ocupar "el sillón rojo" mAs de una vez lo VA A RECLAMAR, jeje ; )

Pos eso, q BES "a muelte" y q espero no me haga falta hacerme el tatuaje del tipo "nasío pa BES" o algo así, jeeeee ; )

s2 y FELIZ "VIAJE" y repito, MUCHISIMAS GRACIAS A [email protected] LOS Q HAN PARTICIPAO y anímo a los q se haian kedao sin hacerlo, pues efectivamente como han dicho por aki, el BES es SIMPLEMENTE, la diferencia entre PERDER o NO PERDER, q al final es de lo q vA esto (una pekenia decepci0n pa la maioria) : (
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inversor
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Mensaje por inversor »

hay trucos que te facilitan la carga psicológica. algunos de mis trucos más burdos jejeje:

1) opero en diario, así que SÓLO muevo o pongo una orden con el mercado cerrado. siempre limit order.

2) durante la sesión, sólo miro aquellos valores que están cerca del objetivo para colocar el BES (así que durante la sesión sólo "opero" para reducir riesgos, claro que mi operativa me facilita mucho esto porque el objetivo está muy lejos del punto de entrada, con lo que si tardo un par de horas no pasa nada).

3) con el mercado abierto no miro la evolución de la cartera porque me "engancha". seguro que a todos os pasó: +16 €, +5€, -8 €, -20 €, +1€, +3€.... al final te has movido un 1% arriba y abajo y has perdido el día delante la pantalla como un ggggggilipuá jejeje. lo mejor es mirar lo menos posible la pantalla. unos irán a trabajar, otros a pasear, otros a estudiar, otros a hacer maquetas de barcos... el caso es no pegarse a la pantalla más que lo justo imprescindible.

4) sólo miro lo que especulo. yo opero con unos 60 valores. pues sólo miro esos 60 valores y los índices en gráfico semanal para ver su tendencia. así que no sé cómo está en bund, ni el euro, ni el crudo, ni el oro, ni nada. bueno, el euro lo miro una vez al mes para ver si por efecto divisa es mejor invertir en euros (como ahora) o en dólares (me refiero a acciones europeas o americanas en sus respectivas divisas). así que me centro en lo mío, sin interferencias.

5) esta es muy importante: no defender nunca una posición en público. para mí el mercado está alcista y lo digo sin problema. pero a la vez tengo que decir que como seguidor de tendencia soy el último en enterarme de un giro y que a lo mejor mañana dejo de ser alcista (esto suele provocar que mis comentarios no tengan ningún valor jejejej). si te empeñas en público en una tendencia es más duro asumir tu error que si te equivocas en solitario.

6) canto gregoriano (personalmente oido, no canta do jejeje)

pero cada uno tendrá sus trucos que dependerán de cada psique, de cada sistema y de cada condición personal.

un saludo
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gofiodetrigo
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extracto

Mensaje por gofiodetrigo »

Trading not to lose from the floor point of view you are going to do what you have to do to not lose money. That's the goal. In doing that you end up making money because you are getting in positions that are the right way.
Operar para NO perder desde el punto de vista del "floor" vas a hacer lo q tienes q hacer para no perder dinero. Esa es la meta. . Haciendo esto [email protected] acaba haciendo pasta porque acaba consiguiendo entrar en las posiciones q van en la wena direcci0n



Moderator: If you take two successful traders, as you both are, how would both distinguish between your skills and risk taking aptitude?

Moderador: Si coges a dos traders de Exito, como ustedes dos lo s0n, como distinguirían ambos entre sus habilidades y su aptitud ante la toma de riesgos ?
aptitud.
(Del lat. aptitūdo).
1. f. Capacidad para operar competentemente en una determinada actividad.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Peter Borish: Tom mentioned something earlier about luck. I think its much better to be lucky than good. And your best combination is to be both good and lucky. A lot of our skill sets are really much the same. A discipline to your approach, whether systematic, discretionary, or local approach and sticking with that approach. A discretionary trader gets in trouble when he tries to be a system because he got out of a trade too early, he says, 'I'm just going to hang on and follow this moving average'. And the system trader gets in trouble when he says, 'That's it, I know it is the top I'm going to get out here and override my system'. 'I know I shouldn't do it, but this time is right. And
I'm sure the local trader will go through the same type of problem when he says, 'You know what the market is not really going up, its just running these stops that I sold into and I'm going to hold onto my short position,' and then all of a sudden you no longer are following your discipline.

Peter Borish: Tom ha mencionado algo anteriormente sobre la suerte. io creo q es mucho mejor tener suerte q ser bueno. Y la mejor combinaci0n q puedes tener es tener suerte y ser bueno. Montones de los conjuntos de habilidades q tenemos son las mismas realmente. Una disciplina hacia tu sistema de creencias, sea mecAnico, discrecional o local¿? y mantenerse fiel a este sistema. Un trader discrecional se mete en problemas cuando intenta ser un sistema mecanico por q se sale muy pronto de una operaci0n, y dice, "solamente voy a pasar el rato y voy a seguir esta media movil". Y el operador mecAnico se mete en problemas cuando dice, "Pescao vendido, ya sE q es el techo del precio y voy a salir aki y pasar de mi sistema". "Ya sE q n0 debería hacerlo, pero esta vez es la wena". Y estoy seguro q el operador local pasarA por el mismo tipo de problema cuando diga, "sabes q, el mercado no estA realmente subiendo, estAn saltando estos stops q he vendido y voy a mantener mi posici0n corta" y entonces de repente te encuentras sin seguir tu disciplina.

Tom Baldwin: Systems trading is saying I can't control myself so I have to have a system. My emotional makeup is going to fall apart when it gets pushed to the x point. Therefore, if I have a system I'll be able to break through that barrier. I'm saying, you have to take responsibility and go through that barrier yourself. It is true that when you get to the wall it is all about yourself and it is an emotional thing, difficult for people to overcome, so they use systems as support. There are people, like me on the floor, who don't necessarily do that.

Tom Baldwin: Operar con sistemas es decirte No puedo controlarme así q tengo q tener un sistema. Mi makillaje emocional se me va a venir abajo a partir de q me presionen desde un punto X. De esta manera, si tengo un sistema serE capaz de traspasar esa barrera. Yo digo, tienes q aceptar la responsabilidad y traspasar esa barrera tU mismo([email protected]'s: ). es cierto q cuando uno se encuentra en la pared es todo cuesti0n de [email protected] [email protected] y existe una parte emocional, dificíl de controlar para la gente, así q usan sistemas como ayuda. Hay gente, como yo en el "floor"-el lugar donde se hace el intercambio real(físico) de posiciones, quienes no necesariamente hacemos esto.

Moderator: But, your upstairs business is systematic right?
Moderador: Pero tu negocio arriba (donde se reciben las ordenes) es sistemAtico, verdAd : ?

Tom Baldwin: Right, because it is easier.
Tom Baldwin: Cierto, por q es mAs fAcil.

Moderator: Expand on that?
Moderador: Lo amplias ?

Tom Baldwin: Remember upstairs, your job is to make money. Downstairs, your job is not to lose money. The job downstairs is to be a market maker. Trading not to lose from the floor point of view you are going to do what you have to do to not lose money. That's the goal. In doing that you end up making money because you are getting in positions that are the right way. If the initial trade is wrong and I lose money I don't, like a CTA, go well OK I'm short 900 and its 5 ticks against me, I'm going to buy my 900, count up my losses and start over. What I do from a floor point of view is trade the position. That might be buying 3000 @ what ever price I can get out, carry the market with me and
sell it higher. You have a lot of gunpowder when you are wrong. You are going to make the market move, people who are wrong generally move markets. You don't have that kind of liquidity with that size. So, what's the point of me just getting out of my position. I might as well, if I'm going to buy 900, I might as well buy all I can, it's only going to be probably 1500 and in the process its going to move the market and then I'll make money on what I end up being long and then if I get reinforced by the rest of the world and they continue to buy it, well then I'll continue to buy it. And then it will keep going. So, what started out being a losing proposition, short 900 and 5 ticks against me, turns out to be a big winner. From the floor point of view, its what you do with the trade when you get it, how you make money. Versus being upstairs where you tend to be more analytical with money management principles and systems because its more difficult to move the market in ways that I do. Unless of course you are someone like Peter or another major CTA who has a big position and then they decide to get out and go the other way. There exists that opportunity, but they need to trade and trade fast if they are going to move the market. Generally though they are not that type of CTA. They are more long term with set goals and their own way of doing it. Their method works for them. My way is to take advantage of everything all the time.

Tom Baldwin: Recuerda arriba, tu trabajo es hacer dinero. Abajo, tu trabajo es NO perder dinero. El trabajo abajo es ser un creador de mercado. Operar para no perder desde el punto de vista del "floor" vas a hacer lo q haga falta para no perder dinero. Ese es el objetivo.Haciendo esto acabas ganando dinero por q estas consiguiendo entrar en posiciones q van en la wena direcci0n. Si la posici0n inicial es mala y pierdo dinero, no hago, como un CTA, voy y digo, va, estoy corto de estos 900 y estA 5 tics en mi contra, voy a comprar mis 900, hago calculo de las perdidas y empiezo de nuevo. Lo q hago desde el punto de vista del "floor"(suelo) es negociar esa posici0n. Esto podría ser comprar 3000 al precio q fuera para poder salir de mi posici0n, llevarme al mercado conmigo y vender mAs arriba. [email protected] tiene un mont0n de pólvora cuando estAs equivocado. Vas a hacer mover el mercado, la gente q se equivoca normalmente van a hacer mover los mercados.No tienes ese tipo de likidez con el tamaño de esas posiciones.Así q, q gano en mi caso simplemente saliendo de mi posici0n. Debería mejor, si voy a comprar 900, debería mejor comprar todo lo q pueda, solo van a ser probablemente 1500 y en el proceso esto va a mover el mercado y entonces haré dinero en lo q acabarA siendo una posici0n larga y entonces si el mercado me apoia uniEndose el resto del mundo continuando comprAndolo, bueno, entonces continuarE comprando. Y entonces continuarA. Así q, lo q empez0 siendo una posici0n perdedora, vendido de 900 y 5 tics en contra, se convierte en una gran operaci0n ganadora. Desde el punto de vista del "floor" es lo q haces con la operaci0n cuando la tienes, c0mo haces dinero. Al contrario q estando arriba donde tiendes a ser mAs analí[email protected] con principios de money management y sistemas por q es mAs dificil mover el mercado de la forma q io lo hago. A menos q por supuesto seas alguien como Peter o algUn otro gran CTA q tiene una gran posici0n y entonces decide salirse y entrar en la otra direcci0n. Existe esa oportunidad, pero necesitan operar y operar rApido si kieres mover el mercado. Generalmente sin embargo no suelen ser ese tipo de CTA. Suelen ser mAs a largo plazo con objetivos fijados y su propia manera de hacerlo. Su mEtodo funciona para [email protected] Mi modo es aprovecharme de cualquier cosa en todo momento.

Peter Borish: Being upstairs, it is a helluva lot easier to lose money than to make it. So, maybe I should go downstairs!

Peter Borish: Estando arriba, es un huevo mAs fAcil perder dinero q ganarlo. Así q, kizA debería ir abajo!

Tom Baldwin: I would say that it is just different really. What I'm talking about is a job, consistency, everyday. The same thing over and over again. 9 out of 10 days I'm going to have a consistent track record. I don't know how much money I'm going to make. I do not have goals for how much I want to make. I just take what the opportunity is there. Which is really dependent on the volume more than anything else.

Tom Baldwin: Yo diría q es simplemente diferente realmente. De lo q io hablo es simplemente un trabajo, consistentemente, todos los dias. La misma cosa una y otra vez todo el rato. 9 de cada 10 dias voy a tener un resultado consistente. No sE cuanto dinero voy a hacer. No tengo metas para saber cuanto kiero iegar a hacer. Solamente tomo lo q la oportunidad me brinda. Lo q realmente depende del volumen mAs q ninguna otra cosa.

http://www.turtletrader.com/borish-baldwin.html

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