A Debate: ¿Sistemas Consistentes?

[X-Trader]

Hola a todos,

Os voy a plantear una reflexión sobre el trading y los sistemas que lleva rondando por mi cabeza unos cuantos días, espero que no seáis muy duros conmigo porque lo que viene a continuación va a ser bastante crudo.

Todos los que quedamos en este Foro después de tantos años hemos probado cientos o miles de sistemas, estrategias, ideas, etc. para ganarle dinero al mercado ¿verdad? Sin embargo, con mayor o menor rapidez vemos como en algún momento dejan de funcionar. Lo que antes se cumplía antes de una fuerte subida, ahora implica una fuerte bajada y viceversa. Realmente parece como si el efecto de cualquier patrón que detectemos termine por funcionar de forma aleatoria. Por tanto, parece que al final el resultado de un sistema o estrategia depende de la probabilidad de que haya más caras que cruces cuando ponemos nuestro "dado" a funcionar. Y aquí es cuando empiezan los problemas aunque no resulte aparente.

Porque veamos: cualquier que sea un libro sobre cómo ganar en un determinado juego (Black Jack, Póker, etc.) veremos que viene con las reglas detalladas de la estrategia y una explicación matemática de por qué funciona o debería funcionar. Por supuesto podemos simular tantas veces como deseemos el juego en cuestión para saber si las conclusiones matemáticas del autor son válidas o no. Además a priori leyendo el libro ya intuimos de antemano en base a nuestra experiencia si eso puede funcionar o no.

¿Qué ocurre con los libros de trading? Hasta donde yo sé (y mira que me he leído unos cuantos), ninguno de ellos, ni uno solo proporciona una prueba matemática de por qué la estrategia debería funcionar a largo plazo. Te pueden explicar qué es la tendencia, los soportes y resistencias, cómo operar con las medias móviles o calcular ciclos complejos con análisis espectral. Pero nunca veremos un simulador o, mejor aún, un extracto con resultados de cuentas reales que avalen la estrategia o técnica explicada en el libro. No digamos ya una demostración mínimamente matemática que pruebe el edge que tiene la estrategia.

Supongo que queda clara la idea de por donde voy: al final el trading no es más que una forma de apostar. En cada trade que abrimos estamos apostando a que el mercado suba o baje con el consiguiente resultado, pagando la comisión o spread por realizar la apuesta. Y está claro que para ganar en este tipo de juegos no hay estrategia posible que permita ganar a largo plazo, ni siquiera una martingala o Labouchere u otros sistemas de apuesta progresivos (esto ya lo expliqué en este artículo: https://www.x-trader.net/articulos/trad ... estas.html)

Por consiguiente tan solo nos queda buscar el Sesgo de la Ruleta, ese que hizo famoso a los Pelayos saltando la banca de los casinos. Encontrar el fallo o defecto de construcción que nos permita beneficiarnos sistemáticamente... mientras muchos otros no lo detecten ya que las ineficiencias tienen un aforo muy limitado . De ahí el éxito y la rentabilidad de los HFTs: no pretenden predecir hacia dónde irá la bola, tan solo tratan de adelantarse a los demás, el número ya está acertado de antemano. A la vista del análisis planteado hasta aquí, para conseguir el edge no nos queda otra que buscar el fallo.

Seguramente en muchos mercados hayan existido múltiples fallos que han sido explotados hasta la saciedad, sin ir más lejos el arbitraje triangular en Forex utilizando redes de negociación interbancaria fue muy productivo hace años (ahora si lo intentas te dan un toque rápidamente diciéndote que te cortan, parece un coto de caza reservado a unos pocos).

Pensadlo, si pierde la gran mayoría en los mercados... quizás se deba a que solo muy pocos logran dar con el fallo de la ruleta.

Comentarios, críticas, sugerencias, siempre bienvenidas.

Saludos,
X-Trader

[Gordon Geko]

Equivocas las preguntas.............hoy mismo la CNMV publica un articulo en el que detalla el estudio de 8.000 cuentas de operadores de CFDs.................

La estadística se ha realizado sobre los brokers que aglutinan el 80% de cuota de mercado y el tamaño de muestra de 8.000 cuentas lo dice todo..........

Los resultados son clavados a los que realice yo a mediados de los 90..............el 70% de las cuentas pierden dinero..............

Habria que añadirle (no lo dice este estudio, si el mio9 que otro 20% de las cuentas estan en breakeven o ligera ganacia..........o sea a punto de palmar..........

Tendríamos a los easy riders o kamikazes intradia ganadores que solo han encontrado u nperiodo de tiempo (6 meses a 2 años) favorable que se acopla a su “estilo psicológico de juego”.................estos tambien acabarian palmando y son un 5 a 7%..................

Que nos queda..........................SOLO UN 2%......................

Imprímete estos numeros y clavalo con una chincheta en una pizarra de corcho bien visible.......................

Porque estos numeros de satanas son REALES..............y son con los que tienes que lidiar....................

Despierta.................!!!!!!!!!..............olvidate de los ganadores y centrate en los perdedores .........................ellos tiene la clave.......................

Lo que hace ese 2% es no hacer nada de lo que hacen el otro 98%.............asi de simple.........

Asi que coje un papel................un lapiz staedtler...........el modelo noris club de iniciación a la escritura y comienza a escribir (importante de tu puño y letra) error tras error que veas no solo en el trading sino en todo el abanico de decisiones emocionales que veas en tu vida cotidiana.......................

Todas las piezas del puzzle estan ahí afuera desde que sales a la calle por la mañana hasta que llegas a tu casa.......................

Lo mas curioso de los perdedores es su completo convencimiento de que en sus vidas toman las mejores de todas las posibles decisiones................

Es hora de que inviertas los numeros y pases al lado oscuro......................

Toma notas...........cada dia................escribe tu el libro de trading de los ganadores.................

[Wikmar]

X, ¿tu hablas de Sistemas realmente como tales, o también de habilidades de operador?, o sea, ¿hablas solamente de sistemas algorítmicos, o también de operación discrecional?.

Lo digo porque el comentario de Gordon es sobre estudios de cuentas, y ahí no se sabe cómo está operando el dueño.

Si me dices que incluyes discrecional, ya daré mi opinión.

Si te refieres a algorítmicos puros, te digo que la gran mayoría a la que terefieres, también puede perder porque dar con un sistema consistente a la larga, es muy difícil, y puede que algunos los tengan pero perteneciendo a ese pequeño porcentaje, y por otras razones, pueden hacerse bastante invisibles.

Yo tengo parado el intradía con algorítmicos, espero que por poco tiempo, y todavía no he descartado la posibilidad de dar con alguno de esos y no tener que relegarnos solo a encontrar los fallos de la ruleta.

Lo que hace ese 2% es no hacer nada de lo que hacen el otro 98%.............asi de simple.........
...
Es hora de que inviertas los numeros y pases al lado oscuro......................

En mi opinión esto no es así, tan fácil de decir.

Aunque pudieras saber lo que hace el 98% en todo momento, lo que hace el 98% es muy variado, no puedes hacer la negación de eso porque sigue siendo muy variado. Es una buena forma de dar una idea muy genérica, pero llevarlo a la práctica es otra cosa.

Lo digo algo por experiencia porque como he comentado varias veces, y alguna hace poco, he trabajado con sistemas "negacionistas", con su éxito aunque no a toda prueba de consistencia, y al construirlos, para que tengan aunque sea solo cierto éxito, no solo puedes hacerles hacer lo contrario de uno que se equivoca, lo he explicado hace poco, pero probablemente ya sabéis los entresijos de a lo que me refiero.

EDITADO: con su éxito aunque NO a toda prueba de consistencia

[Delawer]

La respuesta es super simple y totalmente de acuerdo con el compañero de arriba. Yo puedo dar 3 respuestas ganadores:

- ALgos: para los informáticos, yo no lo soy, por lo que no me vale.
- Hedging (no tengo pasta suficiente ni paciencia ni programo para que abra cuando tiene q hacerlo y cierre cuando tiene que hacerlo)
- Y la más dificil: ya te han comido tanto el coco, que eres una marioneta más.... para comprar donde te han lavao el cerebro y vender donde te lo han vuelto a lavar.Piensa hasta donde llega la madriguera de conejo...

[Gratphil]

Es dificil encontrar sistemas consistentes a largo plazo? Sin lugar a dudas sí. Existen? Sin lugar a dudas, también (o al menos eso nos dice la historia conocida). Se van a mantener en un largo plazo que tienda al infinito? Logicamente no, habrá un momento en el que se acabe todo.

Un ejemplo, que es el sistema más sencillo de inversión es comprar y mantener. Es consistente y rentable a largo plazo. Otro tema es tener estómago para aguantar los DD y el tiempo de estos DD.

La clave de los sistemas consistentes es que tienen que ser como medicamentos de amplio expectro, que se adecuen al mercado pero que no se peguen a él. A la hora de diseñar un sistema, creo que lo ideal es crear un sistema base, practicamente sin parametros y que tenga una solidez global en varios mercados y despues incorporarle algunos parametros, no muchos, para adecuarlos un poco al entorno y poder ir variandolos con el tiempo. Cual es el problema del diseño de este tipo de sistemas, llamemosles generalistas? Pues que ocurrirá como el buy and hold, profundos y largos DD. Tiene solución? Bajo mi punto de vista sí y no es otro que la diversificación, es decir operar con muchos sistemas y que, al menos por lógica, esten lo más descorrelacionados posibles.

Los mercados no son aleatorios, o al menos eso creo y espero, como la ruleta. Poniendo como ejemplo una moneda si la lanzamos nos puede salir cara o cruz, 50% probabilidades, si la volvemos a lanzar seguimos teniendo un 50% de probabilidades a cara o cruz. En los mercados no ocurre como con la moneda, el resultado anterior nos condiciona el resultado futuro. Es decir tienen memoria y eso hace que no sean aleatorios y que puedan existir sistemas consistentes y como los medicamentos cuanto mayor sea el expectro que cubran más consistentes y más dificiles de digerir.

Saludos

[X-Trader]

Muy buenas respuestas las que habéis dado, creo que el debate que va a salir de este hilo puede ser muy enriquecedor. Os contesto a lo que me habéis comentado:

Gordon Geko: como siempre refrescante tu aportación pero podemos generar un bucle infinito porque te puedo responder que los perdedores no buscan el fallo de la ruleta. No obstante, se podría abrir otro hilo para hacer un listado de los errores que se cometen en el trading y hacer todo al revés para forrarnos

Wikmar: podríamos incluir también a los discrecionales, en ese caso mi reflexión se aplicaría con mayor intensidad porque estaríamos ante personas que lo mismo que atacan así el trading, se sentarían ante la ruleta o las cartas a jugar sin pensar.

Lo que quiero decir con esta reflexión es que las condiciones que ayer funcionaban pueden dejar de hacerlo por puro azar, no tenemos certeza de que en el futuro sigan funcionando mediante una demostración matemática a priori. Tan solo podemos inferir conclusiones por inducción, sin un razonamiento previo.

En ese sentido me gusta mucho el mGrid, un Expert Advisor que subí a otro hilo (viewtopic.php?f=9&t=18068) porque aunque requiere mucho capital y acumula demasiadas posiciones, parte de un planteamieto totalmente matemático en el que independientemente del movimiento del precio termina ganando si se tiene el capital suficiente. Ojo, no digo que este sistema sea la panacea ni el Santo Grial, sólo que me gusta el enfoque matemático porque su autor lo plantea como un conjunto de tiradas que al final terminan sumando en positivo mediante una sencilla demostración, tan solo basta con que el precio se mueva en alguna dirección (algo que ocurrirá con un 99.99% de probabilidad en algún momento del tiempo).

Delawer: muy acertada esta frase:

Y la más dificil: ya te han comido tanto el coco, que eres una marioneta más.... para comprar donde te han lavao el cerebro y vender donde te lo han vuelto a lavar. Piensa hasta donde llega la madriguera de conejo...

Parecerá una simpleza pero con este sencillo argumento te has cargado el 99% de los cursos de trading que hay en el mundo, ahí es nada.

Gratphil: no digo que los mercados sean aleatorios, lo que digo que es aleatorio es el comportamiento del mercado frente a los patrones que creemos detectar. Nos creemos que si dos medias móviles se cruzan al alza el mercado casi siempre subirá (es un ejemplo sencillo) pero realmente el número de veces que sube vs las que baja probablemente al mismo nivel que lanzar una moneda.

Seguimos!

Saludos,
X-Trader

[Gratphil]

X-Trader

En realidad quería decir que no son aleatorios unicamente por el sesgo que pueda tener la ruleta, qué también.

Esos patrones que creemos detectar si luego se comportan al 50% y el beneficio-riesgo es 1:1, tal como lo describes son aleatorios y el mercado para nosotros en ese caso es aleatorio porque si simplimente fuese una sobreoptimización los resultados serían negativos sin duda.

Lo que quiero decir con esta reflexión es que las condiciones que ayer funcionaban pueden dejar de hacerlo por puro azar, no tenemos certeza de que en el futuro sigan funcionando mediante una demostración matemática a priori. Tan solo podemos inferir conclusiones por inducción, sin un razonamiento previo.

Lo que pretendes es imposible, como vas a demostrar matematicamente que a futuro tu sistema, el que sea va a resultar ganador? Lo único valido es su track record, que simplemente nos da más garantías, pero nunca al 100%.

Por cierto, me gustaría que comentes como funciona ese EA, que supongo tal como lo describes que es una martingala.

Saludos

[agmageton]

1º Modelos apropiados para cada contexto de mercado.(Andreas unger)

Los mercados cambian, con lo que los modelos han de cambiar para adaptarse a los mercados,

2º Teoría del 80/20, 80% controlando 20% ganando.(Michael cook)

Esto te permite un nivel de gestión superior ante las distribuciones de las operaciones, de tal manera que sólo con un 20% del espacio temporal sea suficiente para conseguir una constancia de resultados.

3º Plazo

En un mundo dominado por los nanosegundos pierde perspectiva batallar en el corto plazo, al final lo importante es la robustez temporal y eso sólo lo he conseguido en plazos más largos (kURT SAKAEDA)

4º Edge

Hay muchas formas de ganar dinero al mercado, sólo depende del observador que sepa como hacerlo en cada momento, mi enfoque no tiene osciladores ni indicadores, sólo por mi experiencia ver cuando una posición tiene una probabilidad muy alta sobre el riesgo beneficio. (Chuck Hughes)

Estás son algunas opiniones contextualizadas por mí, sobre trader´s que durante décadas han tenido un buen comportamiento en los mercados, respecto a los sistemas consistentes yo tengo mi propio dietario;

1º Que no tengan como edge la fiabildiad (el acierto), mantener en una distribución histórica de operaciones con un grado alto de aciertos es una misión muy muy compleja, y no va a tener margen prácticamente de maniobra de gestión, con lo que se hace indispensable una aptitud mental de cambio constante de modelos, y búsqueda constante de oportunidades.


2º Que tengan la norma del 80%-20% pero con matices, en sí lo que nos dice esta regla es que ganando o eligiendo un 20% del tiempo óptimo, es suficiente para presentar unos resultados buenos y robustos, este tema es peliagudo ya que de un lado hay que hacer restricciones y por otro un buen desarrollo de gestión de las posiciones, lo que nos dice esta norma también es que vas a ir por unos ratios riesgo beneficio muy robustos, vas a tener poca exposición al mercado en oportunidad y por otro lado poca oportunidad de conseguirlo por lo que has de ser muy eficiente.

3º Que detrás de todo el método haya una lógica convincente fuerte y que haya perdurado todo el histórico, ¡una realidad matemática. ¡ comprar barato vender caro.

4º Modelo de escenarios, para cada escenario un modelo, esto no es fácil porque lo que tenemos que hacer es estructurar los modelos de escenarios por horquillas bien definidas, y esto sólo se consigue con plazo, por lo que ante cambios de modelos siempre hay un tiempo de trámite que te vas a ver perjudicado, no hay nada perfecto y menos en este mundo. Los mercados no cambian de un día a otro, pueden cambiar cada 6 meses o cada 3 años, en cambio el momento del cambio si que puede ser drástico y esto hay que considerarlo.

En resumen para mi un modelo de sistema consistente debería llevar parte de estos ingredientes, nos referimos a consistencia que mantenga en el tiempo un desarrollo de la lógica, no que unos años puedan ser más rentables que otros, esto ya es otra cosa, ya que dependerá completamente del marcado y su volatilidad, y sobre la sistemática pues bien, no me gusta los sistemas que tienen unos parámetros y le das a la techa de optimizar, estas creando una probabilidad sobre una curva del precio y como resultado una distribución que encima infieres, si que hay muchas formas de hacerlo más o menos robustas pero en el fondo estas modelando una curva del precio, yo sostengo que olvidémonos de parámetros, que busquemos una ventaja objetiva y veamos como se produce una vez tenemos esto, vayamos a contextualizar cada momento de mercado (me refiero a periodos temporales, no de hoy a mañana), una vez tenemos el paso 1º ventaja y el paso 2ª contexto, pues el último paso será la operativa para esto ya se haría de forma normal, rotura break outs de volatilidad etc etc, manteniendo mediante gestión la ventaja objetiva de la lógica de porque ha sido creado todo el tinglado.

Y por último los sistemas como ya se ha dicho se rompen porque cambian las circunstancias de porque han sido creados, entonces si creas algo que no se rompa por que la lógica prevalece, lo único que cabe esperar es gestionar lo mejor posible la distribución de las operaciones para cuando vienen malos tiempos, que hay siempre, esté contemplado.

[ranunculo]

Interesantes cuestiones.
No creo que existan sistemas deducidos, demostrables; y si existen, lógicamente desaparecen en cuanto son conocidos por muchos traders.
Yo creo que todos los sistemas son inferidos, son puro ensayo error, y por tanto tienen una capacidad predictiva limitada.
Pero no nula.
Un sistema que tiene datos de prueba externa consistentes con su prueba interna, es predictivo, al menos un tiempo.
¿cuanto tiempo?
Esa es la madre del cordero.
¿Cuando un sistema deja de funcionar?; ¿como distinguir si ya no funciona, o estamos en una corrección o viene el cisne negro?

Es difícil.

Ultimamente (bueno, hace tiempo) estoy pensando en un modo de resolver esa cuestión:
Lanzas por ejemplo 3 sistemas con buen histórico. Asignas un 33% del capital a cada uno.
Mantienes los resultados de la equity de cada uno por separado.
Y una vez al mes, mueves más capital al sistema con mayor rentabilidad en sus últimos 3 meses, quitándolo de los que tiene baja rentabilidad.

Hay muchas formas de reasignar el capital, pero podemos imaginar un sencillo sistema proporcional, en funcion de la proporcion de beneficio de cada sistema respecto al beneficio total.

He hecho varias pruebas con esa técnica, y la verdad es que la mejora de resultados del conjunto de los sistemas es impresionante.

El estudio no es demasiado sencillo, pero se puede hacer.
Claro que con mi orientación de largo plazo.. es mejor para traders más de corto plazo, gladiadores de los futuros y las divisas.

En fin, que puede ser que no sepamos hacer sistemas consistentes, pero sí balancear bien el capital entre nuestros sistemas..

Es solo una opción más..

Salud!

[Kosparuk]

I
Ultimamente (bueno, hace tiempo) estoy pensando en un modo de resolver esa cuestión:
Lanzas por ejemplo 3 sistemas con buen histórico. Asignas un 33% del capital a cada uno.
Mantienes los resultados de la equity de cada uno por separado.
Y una vez al mes, mueves más capital al sistema con mayor rentabilidad en sus últimos 3 meses, quitándolo de los que tiene baja rentabilidad.

Hay muchas formas de reasignar el capital, pero podemos imaginar un sencillo sistema proporcional, en funcion de la proporcion de beneficio de cada sistema respecto al beneficio total.

He hecho varias pruebas con esa técnica, y la verdad es que la mejora de resultados del conjunto de los sistemas es impresionante.

Si te fijas lo que estás haciendo es tratar cada sistema por separado aplicando un sistema de MM a cada uno, independientemente de lo que haga el resto de la cartera. Es una de las maneras, frente a la otra que es aplicar el MM a la cartera en su conjunto. Creo que lei al respecto en algún libro, probablemente en el Ryan Jones.

La clave de todo eso es el capital de la cuenta, la palanca y si estás con CFDs que te permitan abrir minilotes, o con contratos que no lo permiten (y por tanto se hace más importante el capital).

[ranunculo]

Si te fijas lo que estás haciendo es tratar cada sistema por separado aplicando un sistema de MM a cada uno, independientemente de lo que haga el resto de la cartera. Es una de las maneras, frente a la otra que es aplicar el MM a la cartera en su conjunto. Creo que lei al respecto en algún libro, probablemente en el Ryan Jones.

La clave de todo eso es el capital de la cuenta, la palanca y si estás con CFDs que te permitan abrir minilotes, o con contratos que no lo permiten (y por tanto se hace más importante el capital).

Bueno, no del todo Kospa..
El MM reduciría posiciones de un sistema en pérdidas y aumentaría a uno en beneficios.
Lo que yo propongo es un balanceo de capital entre sistemas. Lo que se reduce de uno, aumenta a otros.

Y además, la reducción o aumento de capital en cada sistema depende de su comportamiento relativo frente al resto de sistemas, no a un MM privativo de cada sistema. Es decir, un sistema en pérdidas pequeñas podría incluso aumentar su capital si el resto de sistemas lo hace peor.

Es un sistema que me atrae por su simplicidad, y por los resultados estadísticos que observo..

salud

[Kosparuk]

Llámalo X, no deja de ser un sistema de MM

[Traderday]

lo exlico rapido que ahora voy de culo....

al final, cuando alguien gana una maraton, no es solo porque haya entrenado mucho, tambien es porque a lo mejor ese dia el mayor competidor esta flojo, o porque las condiciones del tiempo le han sido favorables, esta en su mejor forma de los ultimos tiempos...por eso no vale con que el sistema sea bueno, porque el que maneja el precio va variando el metodo sutilmente, en manual mno se nota , pero con un sistema con parametros es lo suficiente para que falle y nos de mala la operacion,

yo la conclusion que he llegado, es que es una suma de:

Usar el mejor horario, a lo mejor en 1 o dos horas de la sesion el movimiento es mas facil, estar ese dia despejado, con optimismo, y digamos que en racha positiva, que tengamos "suerte" si, tambien la suerte de que el que maneja justo haya tirado para el lado que intuimos era el acertado, y que tengamos 3 o cuatro operaciones buenas seguidas y sepamos retirarnos a tiempo antes de que lleguen las malas.

al final todo esto hace que por ejmplo saquemos los digamos 100 euros" del dia, cerremos ordanador y hasta el dia siguiente.

de esta manera creo que es posible operar y vivir de la bolsa.

de esta manera no es posible: ponemos un sistema trabajando a lo largo de varias horas, que incluyen diferentes volatilidades, aperturas de otros mercados que afectan....etc..., no miramos si llevamos 3 o 4 aciertos seguidos y por ejmplo llevamos 120 euros, nuestro maximo de racha en intradia, pero queremos llegar a los 200 euros o o dolares, al final pillamos la racha mala y perdemos todo lo ganado, al final por estara tanto rato operando nos pilla una noticia mala que lo gira todo...

en fin, es mi opinion, poco rato, pillar la racha y salirse por piernas, ningun sistema ni metodo manual acierta siempre, asi que hay que aprovechar el concepto "racha" para salirse con algo de ganancia y listos, y ahasta otro día.


saludos

[clowner]

Si ROBOCO encuentra un hueco para intervenir en este hilo va a ser un hilo memorable. Que buena reflexión Alberto el que lleva muchos años en esto y al final todo le parece aleatorio, parece que hay infinitos contextos de mercado, de mayor y menor longitud, que se cargan todos los sistemas antes o después. El mercado parece que tie infinitas configuraciones, no es tan sencillo como tendencia alcista o bajista con volatilidad o sin ella....

[dress]

Este novato coincide 100% con traderday cuando dice:

yo la conclusion que he llegado, es que es una suma de:

Usar el mejor horario, a lo mejor en 1 o dos horas de la sesion el movimiento es mas facil, estar ese dia despejado, con optimismo, y digamos que en racha positiva, que tengamos "suerte" si, tambien la suerte de que el que maneja justo haya tirado para el lado que intuimos era el acertado, y que tengamos 3 o cuatro operaciones buenas seguidas y sepamos retirarnos a tiempo antes de que lleguen las malas.

Es exactamente eso lo que etsoy tratando de hacer con mi trading. Da un fresquito oirlo (o mejor leerlo) de alguien mas!!!

Saludos,